Sucre enfrentado





Les iba a contar sobre mi fin de semana. Pretendía no hablar de política esta semana y por lo menos en este espacio virtual distendernos de el estrés que provoca vivir en Bolivia en estos momentos, parece que esa tarea esta cercano a los imposible o al rango de hazaña. Lo ocurrido en Sucre este fin de semana es imposible no comentar.


Las agresiones de ciudadanos de Sucre capital a ciudadanos campesinos simpatizantes del Movimiento al Socialismo es un poco difícil de analizar. Puede resultar fácil para algunos decir los racistas, fascistas, abusivos, etc., etc. También resulta fácil decir se lo tenían merecido por masistas, incitadores, etc., etc. Es demasiado fácil ver las cosas desde ese punto y que todo no pasen de ser agresiones entre grupos de inadaptados sociales, grupo de pandilleros u otros grupos que se mueven al margen de la ley. Lastimosamente esa no es la situación. En Sucre, por lo que pudimos apreciar en las imágenes televisivas, los enfrentados son ciudadanos. Me imagino que hoy lunes esos mismos ciudadanos a las 8 de la mañana llegaban a sus lugares de trabajo, a sus casas de estudio, es decir a seguir con su vida cotidiana. Que hace, entonces, a estos ciudadanos reaccionar de forma extrema, violentar a otra persona, olvidar las normas y leyes que los rigen y luego seguir como si no hubiera pasado nada.




El gobierno nacional que ahora condena estos hechos, falla en recordar que en los últimos dos años han solapado (o a lo mejor hasta instigado) las mismas actitudes de sectores afines al gobierno. El gobierno ha permitido cercos al parlamento por parte de campesinos, manifestaciones violentas en diferentes ciudades del país por parte de sectores campesinos, discursos y amenazas de estos sectores a distintas regiones, ataques y represiones brutales a movilizaciones pacificas, amenazas y agresiones a la prensa y así podría seguir nombrando muchos ejemplos. Ahora se llenan la boca tildando de hipócritas a la dirigencia sucrense pero son ellos quienes han permitido que la violencia llegue a este punto, es más a mi me parece que la violencia es funcional al gobierno y su discurso racial.



Por otra parte los ciudadanos que están en contra de las políticas gubernamentales, han tomado actitudes iguales a la de sus antagonistas. Los contrarios al gobierno han asumido, como un derecho, el responder la violencia con más violencia. La falta de un poder estatal que controle la situación y castigue estas actitudes de ambos bandos, es provocada por el concurso de popularidad permanente al cual el gobierno del Movimiento al Socialismo se ha sometido. Prueba de ello es la ausencia de culpables por las más de 60 muertes que han ocurrido en este periodo presidencial. Mientras tanto la espiral de violencia sigue y seguirá en aumento. Es casi seguro que este fin de semana en Beni y Pando reaparezca esta violencia (¿estatal?) cuando se produzcan sus referéndums aprobatorios de sus estatutos autonómicos. Ojala este equivocado.



Mientras tanto el Presidente Evo Morales, vive una situación inédita, cada vez son más las ciudades en la que tiene ingreso sin problemas. Mis conocimientos de la historia nacional son muy superficiales como para asegurar que nunca antes en el país se había visto la presente situación, pero puedo decir que es la más irregular de los últimos años. El presidente ha sido corrido del Beni impedido su avión de aterrizar, a Santa Cruz llega solo a los aeropuertos y de ahí se marcha directo en helicóptero a San Julián o Yapacaní (únicas poblaciones donde es bien acogido), en Sucre es impensable su visita, en Cochabamba todavía tiene cabida, a Tarija tampoco entro a la ciudad y se fue a un mercado. El tema interno se le torna inmanejable al presidente de la república.

Lo peor de todo esto es que los que mueren, los que resultan heridos, humillados y enfrentados somos nosotros los ciudadanos. Nunca vamos a leer un titular en algún informativo “Muere presidente/vicepresidente/ministro en revuelta”. Los bolivianos carecemos de un líder político visible que pueda llamar a la cordura y poner fin a tanta insensatez, que pueda reunir al pueblo boliviano nuevamente y hacerlo caminar hacia un mismo rumbo.


Lo del sábado en Sucre ha sido lamentable, una reacción de la gente comprensible pero preocupante. Si estamos dispuestos a desatar ese nivel de violencia, donde iremos a terminar como país o la pregunta debería ser al final de todo esto seguiremos pensando en un país?



51 Comentarios:

Andrés Pucci dijo...

perdimos todo respeto en bolivia hacia nosotros los mismos bolivianos.
cuando comenzamos a decir oligarca, indio, khara, culito blanco, terrateniente, campesino, comenzamos a segmentarnos, a diferenciarnos, al decir que unos son originarios y otros no creamos bolivianos de primera y de segunda, ahora se viene una pugna...

El presidente deberia irse a vivir donde es bien recibido, a Cuba, Goni se fue a USA, es feliz alla.

Juan Jose dijo...

Lo de Sucre no puede compararse con ninguna otra agresión, el odio en Sucre fue racial, no fue a favor de la autonomía, no fue un cerco para aprobar una ley, ni a favor de nada....sólo es odio salvaje.

No se como te parece comprensible torturar a personas no es una actitud que yo al menos pueda comprender...justificar, comprender esto, es (recién ahora) el primer paso para la división del país.

Ni la autonomías, ni las constituciones, ni las regalías o los bonos dividen al país, que peguen a tu hermano, le rompan la nariz, lo desnuden, lo pongan de rodillas, quemen su ropa y lo humillen ante la mirada cobarde de una ciudad....eso si divide al país.

Fuzzy dijo...

Andrés: Es muy cierto nos perdimos el respeto entre todos. No se si debería irse, mas bien debería intentar ser presidente.

Juan Jose: Estas juzgando de manera parcializada. Se puede comprender la bronca de los sucrenses si repasas en tu memoria los hechos de noviembre 2007. También te equivocas al decir que fue racial, en Sucre se agredió a todo lo que representa o involucre el gobierno. El país esta dividiendose, es verdad, y todos estamos ayudando a ello. El gobierno mas que nadie.

Un abrazo

Ego Ipse dijo...

Estimado Renzo, cada vez haces más evidente que estás un poco perdido en materia de análisis y evaluación de la situación nacional. Te lo muestro:

1. Hoy en Sucre es feriado. Ergo no hay forma de que los "...que hoy lunes esos mismos ciudadanos a las 8 de la mañana [lleguen] a sus lugares de trabajo, a sus casas de estudio, es decir a seguir con su vida cotidiana...".

2. Cuando dices (y te cito): "El gobierno nacional que ahora condena estos hechos, falla en recordar que en los últimos dos años han solapado (o a lo mejor hasta instigado) las mismas actitudes de sectores afines al gobierno...", imagino que tienes al menos un caso, sólo uno (no pido más que uno), en que los actos sociales en favor del gobierno hubieran incurrido en tortura y humillación pública. Nunca, en estos dos años, ha ocurrido un evento como el que tuvo lugar el sábado en Sucre. La tortura se juzga en tribunales internacionales. En los últimos dos años, sólo los sucrenses han incurrido en ese delito de lesa humanidad. Ningún otro actor lo había hecho. Ergo, tu comparación es lo más improcedente del planeta.

3. El actual gobierno fue posesionado en enero de 2006. Desde entonces, en Bolivia habrán muerto al menos unas 20.000 personas. En verdad tu cifra de "60 muertos durante este gobierno" no tiene pies ni cabeza. En registro civil te podrían dar la cifra de certificados de defunción que han emitidos. Y te garantizo, a ojo de buen cubero, que la cantidad de certificados de defunción emitidos en estos dos años es cien o mil veces más grande que el número que tu das.

4. Finalmente, en tu última respuesta dices (y vuelvo a citarte): "También te equivocas al decir que [la violencia] fue racial, en Sucre se agredió a todo lo que representa o involucre el gobierno...". Mi estimado Renzo, no sea puej despistado. Si el sábado pasado se hubiera ejercido violencia sobre todo lo que represente o involucre al gobierno, se habría quemado la prefectura; se habría quemado las oficinas de TVB... Pero nada de eso ocurrió el sábado puej mi estimado Renzo. Todo lo que hubo fue confrontación no entre ciudadanos qua ciudadanos, sino entre grupos étnicos. La violencia del sábado fue estrictamente racial.

Juan Jose dijo...

Bueh, yo comprendo la rabia de los sucrenses, yo viví en Sucre, tengo muchos y muy buenos amigos allá y si que comprendo su rabia con el gobierno...pero NADA, NADA puede justificar las torturas públicas.

Yo te puedo asegurar que el tema fue contra "los indios" el sábado....que tu odio contra el gobierno (bueno o al menos no reprochable éticamente) no te lleve a justificar expresiones de odio racial....

Si el caso es que hacen lo mismo en El Libano con un grupo de judíos CIVILES lo justificarías por la "bronca"????...tiene razón EI estamos hablando de ciudadanos torturados por su raza.

Andrés Pucci dijo...

ego, a mediado del año pasado, en un bloqueo en cbba, fueron detenidas flotas y pedido CI a los pasajeros, los nacidos en scz teniaan que soportar chicoteaduras.

Luego, si te dijas en las imagenes, acaso todos eran altos, rubios? no, empezando de los mismos dirigentes del comite.

utópico dijo...

del discurso racista???

esto solo demuestra que no es ningun discurso. fue claramente racial la cuestion esta. les hicieron eso por indios, no por masistas.

"oligarca, indio, khara, culito blanco, terrateniente, campesino" esos terminos no fueron inventados el 2006, siempre han existido. Uno son originarios y otros no, eso no hace a uno mas que al otro, unos son descendientes de italianos, otros no, eso no hace a uno mas que el otro.

lastimosamente en Bolivia, ser una u otra cosa si te hace mas que al otro, por simple racismo.

sinceramente no puedo comprender ni justificar lo que sucedio.

me pregunto si el cardenal habra tenido prueba de racismo con esto? o necesitara campos de concentracion??

saludos!!

[i] dijo...
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[i] dijo...

estimado utopico te ruego demuestres lo que acabas de decir. demuestra que lo sucedido en Sucre fue porque eran "indios" como tu los llamas y no porque apoyaban y defendian la presencia de Evo Morales en Sucre. demuestralo. Me imagino que tendrás también pruebas de que lo sucedido con los militares era por ser "indios". vamos... pruebalo. Estaré esperando tus pruebas.

La Vero Vero dijo...

Ya todo han dicho y yo sigo medio impactada por algunas posiciones. Como sea...

Isabel me preguntaba por otro lado si un mestizo podía ser racista con un mestizo. Yo pensé que era un pensamiento único que no merecía darle mucha atención. Andrés me confirma que no es así.

Andrés, Isabel: No se necesita ser de otra "raza" distinta a la "raza" que se repudia para ser racista.

Veamos un ejemplo: ¿no conocen, acaso, mujeres machistas? Pues si. Entonces, conocerán gringos racistas con gringos; indígenas racistas con indígenas, mestizos racistas con mestizos, pues el racismo se da en todos los ámbitos, razas, es una patología de comportamiento, que no tiene que ver con la "raza" a la que se "odia" y minimiza, sino con la persona (o grupos de personas) que lo hace(n).

Ego Ipse dijo...

Mi estimado Andi Andi (acá no me puedes censurar :-p)... Probablemente estés insinuando que el de Sucre y el del "linchamiento" del bus constituyen delitos comparables y homologables porque (y esta es una hipótesis personal) desconoces en qué consiste el delito de lesa humanidad de la tortura. Lo ocurrido en Sucre sí se ajusta al delito, según como lo define la Declaración sobre la Protección de todas las Personas contra la Tortura y otros Tratos o Penas Crueles de 1975. Lo ocurrido con los pasajeros cruceños del bus no, aunque a ti te lo parezca. Como sabes, los delitos están tipificados tipificados y definidos en los instrumentos legales. Y, nos guste o no, nuestros pareceres subjetivos son irrelevantes para determinar si un acto constituye o no delito. Se aplica lo que está definido en los instrumentos legales. Y lo que establece un instrumento de Derecho Internacional, ratificado por Bolivia, en relación a la tortura aplica a lo que ocurrió en Sucre, pero no a lo que ocurrió en el linchamiento. Ergo, tu caso no es suficiente para cumplir con la invitación que le había cursado a Renzo.

En cualquier caso, para el "linchamiento" de los viajantes cruceños, ¿tienes las mismas pruebas irrefutables, como imágenes fotográficas o videos, que sí existen para lo ocurrido el 24 de mayo en Sucre? Te lo pregunto porque, por la contundencia de las pruebas, por el momento sí hay caso para lo ocurrido el 24 de mayo. Pero no hay ninguna incontrovertible (salvo testimonios) para el caso del "linchamiento" de los pasajeros cruceños. No estoy diciendo que no hubiera ocurrido. Sólo digo que sus pruebas son más bien débiles frente a las pruebas incontrovertibles del 24 de mayo.

Saludos

P. D. para Isabel: ¿qué constituiría una demostración suficiente para ti? Te lo pregunto porque ambos sabemos que tú y yo manejamos dos conceptos distintos de "demostración". Por ejemplo, al pedir una "demostración" tú exiges "pruebas". Yo, por el contrario, exijo silogismos, según manda el concepto ortodoxo y riguroso de demostración. Mientras nos aclaras qué entiendes por demostración, permíteme una falacia en formato de pregunta: ¿podrías tú probarnos que lo sucedido en Sucre se debe a que los cultos y racionales ciudadanos sucrenses estaban en contra de la presencia de Evo Morales en lugar de haber sido motivado por el racismo? Te lo pregunto por los antecedentes previos: a los habitantes de Sucre se los puede humillar ad libitum sin que reaccionen de la forma en que lo hicieron el sábado pasado. Un sólo ejemplo: Manuel Pando era hasta estimado en Sucre

utópico dijo...

isabelita waway, que pruebas quieres?? no viste las fotitos??? no hay que ser muy inteligente para darse cuenta. todos sabemos que en Bolivia siempre ha habido racismo... no es algo nuevo, no aparecio cuando entro Evo Morales a gobernar.... siempre ha estado ahi.

pero bueno, si quieres creer que la turba de "ciudadanos" agarro y decidio sacar a pasear a sus campesinos desnudos, simplemente por masistas... pues puedes creer lo que mejor te parezca.

Yo condene lo que paso hace un tiempo atras cuando murieron tres personas en Sucre, porque me considero una persona con principios. No tienes porque serlo tu, no es obligacion de nadie. No se me ocurrio decir, 'no es aceptable lo que el gobierno hizo, pero lo comprendo. despues de todo no les dejan gobernar, y en Bolivia la gente solo entiende a patadas' Mis principios no me dejarian justificar actos de violencia... vengan de quien vengan.

Yo no le hecho la culpa solo a Sucre, porque esto podia haber ocurrido en cualquier lugar del pais. En Cochabamba fue peor, los niños lindos de la zona norte salieron a cazar indios, con bates, cadenas y palos. Supongo que en el concepto de civilizacion de algunos barbaros esta el tomar la ciudad por la fuerza golpeando y humillando a los que no son como ellos. Es la triste realidad de Bolivia... por eso tiene que cambiar. porque este tipo de cosas no puede continuar...

Quien a pesar de esto no quiera reconocer que en Bolivia existe el racismo, pues... que les puedo decir, ni el consejo de Santo Tomas les basto.... Vieron pero igual no creyeron.

Ahora si ves el video, que lastimosamente vi solo una vez, y por tele... pues escucharas en el fondo cosas como "indios de mierda" de fondo... supongo que eso no es racismo...

saludos!!

Andrés Pucci dijo...

ayer vi las imagenes de un estudiante sucrense (no me gusta calificarlo pero se veía mestizo, de color oscuro y vestido sencillamente) se acercó a los militares con los brazos en alto, dice que pidiendo calma, fue recibido con un golpe de laque en el costado izquierdo.

¿que es eso?

utópico dijo...

eso es represion, generalmente la ejercen los militares y la policia.

como ya dije, pueden seguir queriendo minimizarlo, o creer que no hay racismo. el resto del mundo y la mayoria de los bolivianos, saben perfectamente que fue lo que sucedio.

saludos!

Fuzzy dijo...

Ego: Le doy un concejo sincero, a usted ultimamente le hace un poco de humildad, no siempre se puede tener la razón en todo. Y no digo esto específicamente por los comentarios en este blog.

Juan Jose: Entonces querido si usted comprende la rabia de los sucrenses la situación es comprensible, yo nunca dije es justificable.

Utópico: Estimado de verdad que no creo que haya sido por indios, la consigna, aparentemente, no fue salir a golpear indios, era salir a expulsar al gobierno. Nadie discute que en Bolivia no hay racismo, yo digo que en todo el mundo hay racismo. El grito de "indio de mierda" no es prueba de que haya sido una manifestación racista, si hubieran salido a masacrar a cuanto "indio" se cruzaba en su camino, eso lo hubiera convertido en una manifestación racista. Apalearon militares, si hubieran habido apaleaban policías y en anteriores oportunidades ya vimos asambleístas de saco y corbata que fueron golpeados. Entonces podes decir que los sucrenses son violentos, intolerantes,etc., pero a la hora de meter palo no discriminan.

Vero: Sí es valida esa forma de pensar que planteas, que es odio contra un grupo determinado de persona, entonces si fue un acto racista contra los simpatizantes del Movimiento al Socialismo no contra campesinos.

Jovenes pierden el punto del post. Si seguimos con estas actitudes de apuntarnos con el dedo y de creer que somos enemigos, la división de este país esta garantizada.

Un abrazo

[i] dijo...

Utópico “waway” las fotos no son una prueba del racismo que pregonas. Las fotos muestran a ciudadanos A obligando a ciudadanos B a arrodillarse. Los motivos? Tú dices que es racismo. Ellos, los autores, dicen que B portaba dinamitas y era responsable de la muerte de tres As. Las fotos no son suficientes para demostrar el racismo que tu quieres ver. Hay un sinfín de motivos por los que un A podría obligar a un B a arrodillarse y besar una bandera chuquisaqueña. Y mal entiendes tú que yo justifico y avalo este accionar. Te ruego medites bien y reflexiones mis opiniones vertidas aquí. Una cosa es justificar y otra absolutamente distinta decir que no existen pruebas de que haya sido por racismo, lo que no quiere decir que esté bien. Considerar algo deplorable y entender que no fue racismo el móvil son cosas distintas…. “waway”. Y para que abras un poco tu mente y ya que te gustan las fotografías, te sugiero que hagas una recopilación y revisión de las fotos de los sucesos de Enero 2007 y veas si fue un grupo minúsculo de “niñitos lindos” con bates o si hubo mucho más que lo que tu quieres ver. Tú dices que el que alguien haya dicho “indios de mierda” es justificante suficiente para calificar un acto de racismo. Yo te digo que si sigues tú lógica aquí el mayor y único racista eres tú porque has llamado “indios” a los campesinos agredidos (ver séptimo comentario).

Vero Vero, porque te empeñas en calificar de “racismo” una acción que no tiene que ver con la discriminación étnica, ni de color de piel (te sugiero revises la definición de racismo)?. Obligar a De la Quintana a vestirse de mujer puede ser todo menos un acto de racismo. Pregúntale a tu amigo Dani Dani que diferencia hay entre racismo y la definición que tu das.

Mi estimado Daniel, Dani Dani para sus amigos caudillos, el que tú forma de razonar, desde tu percepción absolutamente particular (la percepción es siempre particular, y nunca objetiva) por tanto sesgada, quieras ver racismo en la actitud de los chuquisaqueños, no significa que lo que haya motivado esa acción sea efectivamente racismo. No basta con que tú lo pienses y lo quieras creer. Para que sea racismo debes demostrar que no medió ningún otro motivo más que el odio y la discriminación por ser de una raza o un color de piel. Y en este caso particular existen muchos, pero muchos motivos por los cuales los chuquisaqueños pudieron haber obrado de esa manera. Lo que no justifica que lo hayan hecho. Pero aunque su accionar no sea justificable, no significa que por eso ha sido impulsado por el racismo. La consigna era muy clara y no humillaron a cuanto campesino, indígena se encontraron en el camino. Es más no solo humillaron a campesinos. Y esa es la demostración de que no era racismo. Si es que solo hace falta tener un poco de sentido común.

Juan Jose dijo...

Isabel, ten tu un poco de sentido común....sábado en la tarde, después de estar en vigilia toda la noche, después de conatos de enfrentamiento con militares, después de escuchar arengas de sus líderes.....un grupo de gente sale a buscar "masistas".

Se cruzan conmigo que no soy rubio, pero por mi forma de vestir no les parezco masista y no me tocan....se cruzan con alguien de poncho en Sucre y lo golpean aunque sea del UN o PODEMOS, lo golpean porque su forma de vestir, su color, sus abarcas son los signos que ellos ven típicos de un masista....eso es racismo.
Tengo amigos judios que son rubios y de rasgos, para mi, parecidos a cualquier otro...pero son judios, el racismo no es tema solo de color de piel.

utópico dijo...

isabel, hago mias las palabras de juan jose.

no hace falta saber fisica cuantica para darse cuenta de lo que sucedio.

no es solo mi opinion... es como se ve a los ojos del mundo.

saludos!!

Andrés Pucci dijo...

racismo es estar en contra de loq ue es diferente?
evo es un racista por que no quiere a los capitalistas y dice que hay que extermnar el capitalismo del mundo? gracias por la clase estimados doctores utopicos y juan jose.

Yo pensaba que era sentirse superior a otras personas por motivos étnicos, raciales o por el color de piel, no ideológicos.

Anónimo dijo...

Gracias querido presidente por la segregación, usted cumple.

Andrés Pucci dijo...

es imposible justificar lo de sucre, es imposible justificar lo de los perros.

Pero si podemos analizar por que se ha dado todo eso, Evo Morales esta en el poder por culpa del fracaso de los actores que no supieron implementar un modelo de estado eficiente; la ciulpa de lo que vivimos ahora es por causa de que el gob. se planto de frente en contra de las autonomías en junio del 2006 (2 años atras) diciendo que dar un mandato a la AC para que desarrolle un modelo autonomico era para separar bolivia (lo dijo Evo), esto se incremento con la asamblea constituyente, ya que Evo penso ganar la AC con el 80% (lo dijo), obtuvo 52% de los validos y menos de 40 del total del padrón.

Solución, volvamos atras, llamemos una nueva AC, y olvidemosnos de todo.

Ego Ipse dijo...

Me declaro impactado por lo que se sigue diciendo acá... Veamos:

Mi estimado Renzo: Se agradecen y toman en consideración todos los consejos. Pero permíteme pasar por alto el tuyo. Primero porque la razón "no se tiene". Y, segundo, porque que otro "no tenga" razón se demuestra, no se enuncia. Por su parte, no te preocupes por las consecuencias de lo que hago en éste u otros blogs. Como mis actos responden a mis propios cálculos, me hago cargo de ellos. No es necesario consejo alguno :-p. Finalmente, no entiendo por qué el fijarte en mis modos (algo bien irrelevante, tan irrelevante como yo mismo), te priva de comentar o refutar lo que se comenta respecto a tus planteamientos... ¿Algo qué decir respecto a que el lunes fue feriado en Sucre? ¿O respecto a que en los últimos dos años no han muerto 60 personas, sino muchas más?

Estimado Andi Andi: Un culatazo es un acto de represión. Así está tipificado en los instrumentos legales. Lamentablemente para tu caso, no es tortura. Y nop... Racismo no es estar en contra de lo que es diferente. De lo contrario, no sólo sería racista Evo Morales por estar en contra del neoliberalismo, sino también serías racista tú por estar en contra de Evo Morales. Y hasta donde me he fijado, no eres racista...

Estimada Isa Isa (:-p): En las sociedades secularizadas, en las que no existe un sistema de creencias religiosas común, en las que existen, por usar tus términos, distintas "perspectivas personales y particulares", tenemos que ponernos de acuerdo en algunos códigos comunes para poder convivir. De ahí que te pidiera que nos aclararas qué entiendes por demostración para entregarte las, precisamente, demostraciones del caso. Pero no has hecho ningún aporte a la construcción de un código común. Al contrario, te has replegado en la coartada del solipsismo. Si tú me explicas qué consideras demostración probablemente te puedo aportar elementos demostrativos. Estaremos a la espera de la explicación

A todo esto, en el sentido común, de ese que por suerte, como lo insinúas, no tengo, ¿cómo se interpreta un grito como éste: "...indio de mierda..."? ¿Es una agresión religiosa, una agresión político-ideológica, una agresión sexual? Me imagino que te han contado que en Chile ésa puede pasar como agresión futbolera. Pero en Bolivia, ¿te parece una agresión política y no racial? ¿O no es agresión en lo absoluto? ¿Qué nos dice el sentido común al respecto?

De todas formas, si "desde mi perspectiva particular" no basta que yo lo desee para que lo del sábado fuera racismo, entonces desde la tuya tampoco basta que tu lo desees para que lo que hubiera ocurrido no sea racismo. ¿O tu perspectiva personal tiene algún privilegio por sobre mi postura personal? Lo del 24 no es racismo porque yo lo desee, pero tampoco deja de serlo porque tú desees lo contrario... Así no más había sido la democracia: cada "perspectiva particular" tiene exactamente el mismo valor...

Derivado de lo anterior, yo no he entregado demostración de mi planteamiento porque no me has aclarado qué entiendes por demostración. A ti se pidió demostración de tu tesis pero tampoco la has entregado. Y eso que sabes en qué consiste para mí una demostración: un silogismo categórico. Sigues sin demostrar lo que afirmas por voluntad, mientras que yo sigo sin demostrar lo que afirmo no porque así lo quiera, sino porque no me aclaras que constituye una demostración para ti.

A todo esto, te aviso que ya salió el 4 x 16. Te lo comento por si no ha llegado a tu.tv. Al menos en "laelite" ya está...

Saludos

Fuzzy dijo...

Ego: Yo no necesito demostrarte nada, no he dicho que tengas razón, ni que no la tengas. Por otra parte el consejo que te di, es sincero y sabrás si merece reflexión o no.
Lo que argumentas de Lunes y las muertes es tan absurdo, que no merece respuesta. Es casi una burla. Y yo no estoy para estar burlandome de vos o cualquier otro. Asi que me abstengo de responder a ese tipo de comentarios, porque yo tambien se contestar feo, pero carezco de la voluntad para crearme rabietas que no me corresponden.

Un abrazo

Ego Ipse dijo...

Mi estimado Renzo... Relax puej... No te he pedido demostración alguna a ti. La demostración fue pedida a Isa Isa, en respuesta a su propia petición de demostraciones. No te excuses por no hacer algo que nadie ha pedido que hagas...

Respecto al consejo... no veo necesidad en repetirte lo mismo que ya te había dicho. Pero si insistes, tampoco tengo inconveniente alguno en repetírtelo: "...permíteme pasar por alto el tuyo. Primero porque la razón "no se tiene". Y, segundo, porque que otro "no tenga" razón se demuestra, no se enuncia... no te preocupes por las consecuencias de lo que hago en éste u otros blogs. Como mis actos responden a mis propios cálculos, me hago cargo de ellos...". En verdad, mi estimado Renzo, sé lo que estoy haciendo y por qué lo estoy haciendo. Por lo mismo, se vuelve a agradecer tu consejo, pero permíteme reiterarte que será pasado por alto...

Y respecto al feriado y los muertos... En fin, si consideras insultante que los traiga a colación, ¿no será porque también es insultante que, así sea por retórica, afirmes o insinúes algo que no es verdad? Y esto no es un problema estético, de responder bonito o feo. Es un problema de ser responsable con lo se afirma. Allá cada quien si se considera insultado por que alguien le muestre que hizo una afirmación falsa... Te garantizo que es menos insultante que el que se tome a los lectores por desinformados y se les trate de hacer pasar cualquier afirmación como un hecho...

Saludos

fidelio dijo...

Estimados.

Estoy atonito.
Estuve toda la tarde revisando buenos videos bolivianos en You Tube y encontre una joya:

Alkoholica versionando Viva Santa Cruz.

http://www.youtube.com/watch?v=j52s_HcHdpU&feature=related

Segun yo, idea genial, mezclar folclore nacional con metal...

Pero con solo leer los comentarios... da lastima, da pena ser boliviano.

Al igual que estos comentarios, y en su gran mayoria, lo que se destila en la web 2.0 "nashonal".

Pure shit.

Cero propuestas. Cero conciliacion. Ni un ápice si quiera de ser "la sociedad civil debatiendo el contexto de país".


Es que no puedo creer que hasta por la musica tengamos que soportar esta guerra sin cuartel de insultos gratuitos tratando de justificar lo injustificable.

Aquí, con nombre y apellido, el mejor bloguero es Mario Duran: por su trabajo de alfabtizacion digital a traves de sus proyectos.

Creo que debemos aprender un poco de él... y los 10, 20 o 60 minutos que usamos al día para la paja mental de responder, bien podríamos hacer país.
HACER PAÍS.

Andrés Pucci dijo...

ego, dices: Un culatazo es un acto de represión. Así está tipificado en los instrumentos legales.

Deberias ser aboigado de Goni!, goni no uso violencia, uso la ley; la vioelncia la usaron los movimientos sociales que lo forzaron a renunciar en contra de su voluntad a pesar de que la ley lo amparaba!

Banzer tambien reprimio universitarios! interesamnte Ego, me aclaraste muchas dudas, maestro!

Pro si acaso, soy ironico, se que sabes mucho pero creo que sos un intelectualoide academico y alli te quedas.

[i] dijo...

Muchas gracias “Dani-Dani” por lo de “isa-isa”, pero eso de acortar nombres y duplicarlos se lo dejo a tu secta y como yo no pertenezco, ni deseo pertenecer a ella, me basta con que me digas “isabel”.
Léase y entiéndase “demostrar” como exponer pruebas de la existencia de una verdad universal de la que se tiene entera certeza.
Entiéndase por prueba aquellos elementos que permiten realizar una demostración (confesión, testimonio, prueba pericial, documentos y otros).
Y ya que estamos hechos a los legalistas, el que afirma algo está obligado a demostrarlo, por eso se requiere que demuestren que lo de Sucre fue por racismo y por ninguna otra causal. Por supuesto que no basta que yo desee que no haya sido racismo el móvil de las acciones de Sucre. Y en ningún momento he dicho que lo desee o deje de desearlo. He ofrecido tres pruebas de presunción:
A) No se agredió a todos los indígenas que se encontraban en Sucre.
B) No solo se agredió a indígenas
C) El común denominador entre las víctimas era su apoyo a Evo Morales
Y como cada perspectiva particular tiene el mismo valor, interpelé a Utópico (no te pedí a ti que probaras nada) para que demostrara que el móvil era racismo, así como yo demostré que no lo era. Gracias por el dato del 4x16, lo veré en cuanto me sea posible.

Mi querido Renzo, un abrazo para ti y gracias por seguir exponiéndonos tus apreciaciones sobre lo que sucede en Bolivia.

utópico dijo...

isabel, no se agredio a todos los indigenas que estaban en Sucre, pero los 18 que humillaron y desnudaron obligandolos a que pidan perdon por pisar Sucre, son indigenas.

los nazis en sus inicios tampoco mataron a todos los judios, eso prueba que no era antisemitismo??

"el comun denominador entre las victimas era su apoyo a Evo Morales" Yo no puedo asegurar eso, ni creo que tu puedas, simplemente por que los militares y policias cumplian con su trabajo, no con una consigna politica, o me diras que todos los policias y militares son masistas?? no tienes que pensar mucho para darte cuenta que no puedes hacer al afirmacion.

como veras tus afirmaciones no prueban nada. pensa nomas un poco en lo que dices, es lo unico que necesitas hacer.

Ahora te planteo lo siguiente, hay una multitud de gente rodeando a 20 campesinos de rodillas algunos golpeados, algunos sangrando, todos completamente humillados, mientras tanto los que les obligaron a hacer eso les gritan "pidan perdon indios de mierda!" eso no es racismo???

no te hablo de los policias y militares, ese es otro asunto (y todos saben bien el enorme respeto que le tiene la "gente bien" a la policia), te hablo de esos 20 campesinos. Porque no buscas mejores argumentos y pruebas que eso no fue racismo.

Como ya te lo dije antes, antes los ojos del mundo, todos sabemos que fue racismo.

o vos crees que si hubiesen sido rubios y de corbata les hubiesen hecho eso?? por mas masistas que sean??

saludos!!

[i] dijo...

Utopico: Si un negro se propasa conmigo y yo le doy una bofetada, soy racista? El que abofetee un negro, en este caso es circunstancial, no crees? Eran indígenas, sin duda, pero eso no significa que por ser indígenas fueron agredidos. Sigues sin probar que fue por racismo. Como no puedes probar el apoyo a Evo Morales? No estaban yendo a recibirlo al estadio Patria? O solo yo leí esa noticia? Efectivamente no podemos saber si todos los militares (no fue con los policías el drama) que “reprimieron” a los ciudadanos chuquisaqueños están a favor de Evo Morales o no, pero en ese preciso momento no actuaban por cuenta propia sino enviados por el gobierno, ergo, la agresión no fue contra “fulano de tal” sino contra un grupo de uniformados enviados por Morales. Lo cual confirma mi tesis de que no era por el racismo de los chuquisaqueños sino por ir manifestarse en contra de Evo Morales. Gracias por ayudarme a fortalecer mi argumento. “pidan perdón” era la consigna e “indios de mierda” el calificativo. Si hubiese sido solo “Indios de mierda” probablemente daría más juego de análisis, pero no. La consigna es clara. Ahora, como eres quisquilloso vamos a intentar razonar como tú. Todos los que estaban ahí presentes les dijeron “indios de mierda” o solo algunos? Francamente no creo que hayan sido todos, yo solo escuché a algunos calificar a esos campesinos con esas palabras. Como tampoco creo que todos los que estuvieran ahí hubiesen sido “gente bien” como tu los llamas. O es que Sucre es una ciudad plagada de “gente bien” que se esconde cuando el resto de los mortales pasamos por ahí? Por darte un dato. En Sucre rechiflaron e insultaron a García Linera, a Rada y a Quintana. A cual más blanco de los tres. En el Beni vistieron de mujer a Quintana, que te hace pensar que su hubiesen podido, no lo hubieran hecho lo mismo con estos tres personajes?.... por masistas, no por racismo. Porque no buscas tu mejores argumentos para demostrar el racismo?. De todas formas lo acontecido en Sucre es absolutamente condenable y aborrecible, evidentemente nadie está de acuerdo con esa actitud que mancha y en mucho al pueblo chuquisaqueño. Pero no fue racismo aunque tu quieras creer que sí, igual que crees que en Sucre solo vive “gente bien” y que todos los chuquisaqueños son universitarios estatales. Si esa es tu forma demostrar tus postulados no vamos a llegar muy lejos con el debate.

La Vero Vero dijo...

Lo que yo sé es que los hechos documentados demuestran indígenas arrodillados y golpeados mientras mucha gente los interpelaba por su condición "indios de mierda". Ese patrón acusa, definitivamente, algo, ya verá cada quien como lo lee. Está claro que a los ojos de la mayoría de la gente eso es RACISMO.

Isabel: gracias por "acaudillarme" y
"sectarizarme" con éxito en tus directamente indirectas alusiones. En suma, gracias por haber personalizado esta discusión. Lamento informarte que de mi parte no encontrarás respuesta a tus personalizaciones. Así que sigamos. Hay algunas cosas más importantes para mi que ganar esta discusión.

Por cierto, tienes toda la razón en lo último que me respondiste en Ahora Bolivia, toda la razón. Me equivoqué de tema, puse otra cosa, peco, usualmente, de ser muy desordenada.

Saludos a todos, a los que creen en la existencia del racismo y a los que no.

utópico dijo...

isabel, es obvio que hablar con las papas me llevaria mas lejos. puedes creer lo que mejor te convenga. cualquiera que lea todas las cosas que dices solo podra ver que tratas de cubrir lo que sucedio y justificarlo. puedes negar que lo haces, como imagino haras despues de este comentario.

si un negro se propasa contigo y le das una bofetada probablemente no sea racismo, pero si un negro se propasa contigo, y en vez de abofetearlo vos reunes a una turba y gritas a coro este negro de mierda me golpeo y todos corren juntos a lincharlo, pues no se como quieras llamarlo, ya vos veras.

una persona que entiende de este tipo de acontecimientos sabe que todo debe evaluarse individualmente. no puedes unir la manifestacion contra los militares y el acto de humillacion de los campesinos, son dos cosas diferentes. pero desde tu perspectiva no lo son. estas en tu derecho de creer lo que mejor te parezca, lo respeto.

no es mi intencion probarte nada a ti. cualquiera que vea las fotos de seres humanos arrodillados y pidiendo perdon podra hacer sus propios juicios. los mios ya estan hechos.

saludos!!

Fuzzy dijo...

Jovenes Fidelio tiene razón cada quien metido en su visión mezquina y nadie piensa en país. Si algo se ha logrado en estos últimos dos años es destruir por completo el concepto de lo nacional.

[i] dijo...

Exactamente utópico. Es exactamente lo que acabas de decir y ninguna otra cosa más. No estoy justificando nada, o me has leído decir que estuvo bien? Que apoyaba lo de Sucre? Que se lo tenían merecido? He dicho algo semejante para que saques tamaña conclusión? Lo que yo he dicho es lo que tu mismo acabas de decir. En la foto se ve a unos ciudadanos arrodillados y humillados por otros ciudadanos. Eso es lo que se ve. Lo demás, adjudicar intenciones, en este caso concreto, el acusar racismo en la intención de humillarlos, son interpretaciones personales que tu le das a esa foto. Y las interpretaciones personales son eso, personales, propias, particulares, hasta que no se pruebe que efectivamente fue y es así.

Mi querida Vero Vero, no se me inquiete y enoje. No es ni con saña y ponzoña, ni con alevosía. Estamos tan acostumbrados a atribuir intenciones en las acciones de los demás que terminamos creyendo solo apariencias. Y no, mi estimada, no querramos creer lo que nos dicatan nuestras animadversiones personales. Entiendase por “secta”, grupo al que une una ideología común. Cierto? Y entendemos por “caudillo” un gremio o comunidad, cierto? Para nadie es un secreto que los blogueros (gremio) Ego Ipse, Utopico, Vero Vero, Señor K y Rebelde mantienen una línea “ideológica común”, cierto? Tampoco es un secreto (está escrito en el blog de Andrés Pucci) que tanto Daniel como tú han optado por autonombrarse entre ustedes (nadie mas en la blogosfera lo hace) como “Dani, Dani”, “Vero, Vero” y “Diegui, Diegui”, cierto?. Entonces, son ustedes un gremio que comparte una ideología? Desde mi criterio si. Yo respondo a una línea ideológica distinta a la que ustedes se adscriben, por tanto no debo ni quiero ser identificada como “isa, isa”, característica estrictamente personal suya. Es entonces personalización de una discusión? De ninguna manera. Es una opción personal? Si, sin duda. Como personales son todas nuestras opiniones y comentarios, porque nos pertenecen. Saludos van para ti también.

Si pues, mi estimado Fuzzy y mi querido Fidelo. Lamentablemente en lugar de avanzar en la hermandad hemos retrocedido y nos hemos atrincherado en la mutua segregación. Lo mío y lo tuyo. Los míos y los tuyos. Mis intereses y tus intereses. Los de la sede de gobierno y los del interior. Los cambas y los collas. Los "karas" y los "indios". En lo particular pienso que este rechazo al otro no es innato sino aprendido y aprehendido. Nos han enseñado, de uno y de otro lado, que lo diferente es malo y que el otro es el enemigo y hemos sido en eso alumnos ejemplares. Necesitamos estrategias urgentes para unir todas las diferencias en una misma visión de país, para conciliar lo que se ha escindido. Por lo que vemos, esas estrategias no van a venir desde las instituciones de poder. No será el oficialismo, no será la oposición, no serán los prefectos, no serán las ong´s politizadas, ni serán los movimientos sociales los que nos hermanen. Quizás y acaso sea esa la misión de nuestras generaciones? Quizás y acaso podamos seguir el ejemplo de Mario y utilizar este espacio para unir y no atizar la disgregación?

Andrés Pucci dijo...

ayer cortabamos corbatas en la paz, hoy quemamos ponchos en sucre, no es racismo, es simpelemente odio hacia quien creemos nos hace daño.

utópico dijo...

Es que no es lo mismo, no se puede negar el racismo en un país con la historia que tiene Bolivia. Una historia de segregación étnica legal y de facto. Cualquiera que conoce la historia de Bolivia, sabe que lo que sucedió el otro día fue racismo.

Estoy de acuerdo en que tenemos que empezar a construir un país de hermandad y trabajo. Pero no podemos hacer eso sin reconocer la historia. Muchos dicen que lo de los 500 años no es su culpa y que por tanto no tienen nada que recordar. Pero como podemos ver, el racismo y otros prejuicios se mantienen hasta hoy, así que la labor empieza ahí, reconociendo los errores de hoy, y pensando en un futuro de todos. Una Bolivia para todos, no sólo para unos pocos. Vean nomás los índices de desigualdad… y de pobreza… uno no habla de loco.

Saludos!!

Fuzzy dijo...

Por Dios!!!! Ya, a ver! Utópico, Vero, Ego y Juan Jose para ustedes lo que vieron fue racismo. Tranquilos ahora?
[i], Andrés y mi persona no vimos racismo. Contentos, todos??

Jesús, María y José

utópico dijo...

y a todo esto, que te paso el fin de semana??

jajaja

tranquilo nomas che...

yo estoy contento todo el tiempo.

saludos!!

La Vero Vero dijo...

Estimado fuzzy: A veces te das por vencido muy rápido...dale que se puede; somos caso perdido es cierto jeje pero con esfuerzo se puede, te lo digo de verdad.

Isabel: Bueno.

(Me consta que Utópico anda feliz todo el tiempo. Aburres che! jaja; por cierto, como dato general --cultura blogosférica general-- lo de Dani Dani y Vero Vero data de hace más de 8 años, no nace en el blog de Pucci en aquel memorable y divertido post sobre la autonomía y lo lésbico-gay jé)

Fuzzy dijo...

Estimada Vero Vero por el contrario yo creo que ninguno nos damos por vencidos y ese es el problema. En lugar de rendirme me canso el tema, asi que mejor hablamos de sexo!

Abrazos

Andrés Pucci dijo...

che, vas a organizar una fiesta romana bloguera???

utópico dijo...

parafraseando a los prisioneros...

♪sexo compro
sexo vendo
sexo arriendo
sexo ofrezco...♪

jajaja...

Fuzzy dijo...

Mierda, par de pervertidos jajajajaj Estan seguros que ninguno de ustedes es la Choquehuanca??? O Henry Legal??? jajajaja

Anónimo dijo...

no puedo creer este analisis., por lo que "viste en la tele"porque no venis a sucre? y dejas de suponer cosas desde tu oficina., asi sabras quien incita ä quien., soy camba y estudio en la San francisco y compadre ud. se equivoca

Fuzzy dijo...

Anónimo: Claro que puedo ir a Sucre, mandeme un pasaje para que pueda ir a verlo en otra. Obviamente aviseme cuando va a ver violencia, para que no vaya en vano.

La Vero Vero dijo...

Yo me apunto para la fiesta romana bloguera. Pero todos contra todos, sino nada.

¿No ves que dicen que soy radical?

Jajaja

Fuzzy dijo...

Vero: jajajaj miercoles radicales aparte!!!

Ego Ipse dijo...

Continúo con las réplicas tanto tiempo pendientes…

--- Mi estimada Isa Isa, me declaro sorprendido por tus planteamientos. Tus argumentos para refutar el racismo refutan también tu tesis de la violencia motivada políticamente. Pero antes de demostrarte eso, permíteme un par de comentarios previos. Primero, la duplicación de la primera parte del nombre no es un asunto grupal. Es un asunto privado entre dos personas: la Vero Vero y Ego Ego ;-p. Como bien te lo comenta ella, esa práctica tiene ocho o nueve años de antigüedad y no involucra a nadie más. O no involucraba a nadie más hasta que Javier Sandóval y tú quisieron meterse en el juego. En tu caso particular, llevas ya dos comentarios apelando al recurso de duplicar la primera parte de nuestros nombres (el de “la Vero Vero” y el mío). Una vez es humorada. Pero dos veces ya empieza a sonar un poquito obsesivo. Si quieres desarrollamos otra práctica ritual que te incluya, pero, más allá de lo que te pueda decir en este post para corresponderte con humor, en verdad la de duplicar la primera parte de los nombres no va a dejar de ser una práctica privada entre dos. No es que te queramos ralear ni nada por el estilo, mi estimada Isa Isa, pero en verdad la práctica tiene significado (histórico) para las personas involucradas.

Lo segundo, mi estimada Isa Isa, que te quería comentar es que en verdad te agradezco que hayas hecho el ejercicio de explicar qué entiendes por “demostración”. Bajo otras circunstancias, eso habría permitido que eliminemos ambigüedades en nuestra dinámica comunicativa. Pero lamentablemente en este caso no va a ser posible. Lo que tu llamas “demostración”, en lenguaje estricto se llama “verificación” o “contrastación empírica”. Y ninguna verificación o contrastación empírica sirve para alcanzar una “verdad universal”. Todo lo contrario. Lo que sabemos desde hace tres siglos y lo hemos vuelto a aprender desde 1933 gracias a Popper es que ninguna “confesión, testimonio, prueba pericial, documentos y otros” te puede conducir a una verdad universal… Pero en fin, voy a hacer todo lo posible por que nos entendamos aún cuando tu concepto de “demostración” sea inaplicable. Sólo te aclaro que acá nadie (y menos yo) ha traído a colación ni siquiera un término, postulado o principio legalista en relación al problema de la demostración…

En fin, vamos a lo sustantivo, que son tus argumentos. Dices entregar “tres pruebas de presunción” de que la agresión del 24 de mayo fue motivada políticamente y no racialmente. Pero lamentablemente, y como ya te adelantaba, las “pruebas de presunción” que entregas son tan propicias para apoyar tu tesis “presuntiva” como para refutarla. Y las que no, parten de un hecho empírico falso o, al menos, no comprobado. Te muestro esto último punto por punto:

1. Tu primera “prueba presuntiva” es que no se agredió a todos los indígenas que se encontraban en Sucre. Supongamos por el momento que eso es así. Pero si esta tu primera “prueba presuntiva” refuta la tesis de la violencia racial, entonces también queda refutada tu tesis de la violencia política. Y esto por un motivo muy simple: tampoco se agredió a todos los masistas o partidarios de Evo Morales que viven en Sucre. Y si no lo sabes, en Sucre hay muchos, muchísimos masistas y partidarios de Evo Morales. Podríamos partir por el candidato a prefecto por el MAS, un sujeto muy conocido en Sucre. Podríamos seguir por mi primo en segundo grado, recontra conocido en Sucre por ser el nieto de uno de los más prominentes directores de La casa de la Libertad y otras cosas ridículas que generan mucho respeto y admiración en la (in)culta Charcas. Si la del 24 de mayo no fue violencia racial porque no se agredió a todos lo indígenas, entonces tampoco fue violencia política, puesto que no se agredió a todos los militantes, simpatizantes o partidarios del MAS y de Evo Morales. Very simple. Un silogismo hipotético. ¡Larga vida a la lógica!

2. Tu segunda “prueba presuntiva” es un lujo. ¿Qué sujeto no indígena fue agredido por los cultos estudiantes de la culta Francisco Xavier de la culta Charcas, si se puede saber? ¿Y de dónsitos pues sacaste esta información, si se puede saber también? Todos los que se reportaron con lesiones causadas por los estudiantes son indígenas. No todos son campesinos, pero todos fueron no criollos ni mestizos… También se presentaron lesiones entre personas no indígenas, pero no fueron causadas por los estudiantes de la Francisco Xavier…

3. De la refutación de tu “prueba presuntiva” Nº 2 se sigue que tu “prueba presuntiva” Nº 3 es falsa. Si los estudiantes de la Francisco Xavier sólo agredieron a indígenas, entonces no es cierto que el “común denominador de las víctimas” fuera su militancia política o su apoyo a Evo Morales.

No parece necesario darle más vueltas a tus “pruebas de presunción”. Si la primera es verdadera, entonces tu tesis general es falsa. Para la segunda no hay ni una sola evidencia empírica y tiene una altísima probabilidad de ser falsa. Y si la segunda es falsa, entonces tu tercera prueba también lo sería… Bajo otras circunstancias te diría “caso cerrado”. Pero en verdad el asunto no acaba acá. Hay un hecho empírico incontrovertible: mientras se realizaba el acto ritual de tortura en la plaza 25 de mayo, LOS AGRESORES GRITABAN “"¡Fuera de Sucre, carajo! ¡Aquí no queremos a estos indios de mierda!". Esto está documentado audiovisualmente y es evidencia empírica incontrovertible. Lo único que cabe con esa evidencia es interpretarla. Y, en verdad, no se ven muchas alternativas de interpretación: o ese hecho se interpreta como racismo, o se hace todo lo posible por omitirlo y taparlo hasta que se olvide. Tú, mi querida Isa Isa, has optado por la segunda alternativa. Sabes que existe el dato (todos nos hemos cansado de repetírtelo), pero te haces a la desentendida. Lamentablemente, nos guste o no, el hecho existe, y tenemos que hacernos cargo de él interpretándolo. La interpretación que se te ha entregado es que quienes realizan una agresión política no lo hacen con gritos referidos a la condición étnico-racial… A menos que se trate de un esquizofrénico, una persona que verbalmente denigra la condición étnica de otra mientras le inflinge violencia física, está ejerciendo violencia racial. ¿O a qué imbécil conoces que grite “católicos de mierda” mientras ejerce, verbigracia, violencia sexual y golpea a un transexual que probablemente es ateo? Cuando una muchedumbre grita “indios de mierda” mientras golpea y humilla a 20 indígenas, ¿CÓMO DIANTRES PODRÍA NO ESTAR EJERCIENDO VIOLENCIA RACIAL? Que alguien por favor nos explique semejante absurdo…



---- Mi estimado Andi Andi: el cuasi-reo Sánchez de Lozada no pudo haber hecho uso de la ley para romper la ley. Sus actos atentaron contra derechos fundamentales sin estar Bolivia en estado de excepción.... Lo mismo cabe para el teniente coronel con ínfulas de dictador por el complejo que le producía su estatura. En verdad, non sequitur, mi estimado Andi. Que del acto de descargar un golpe de culata por parte de una autoridad en un contexto de convulsión social se llame “represión” no se sigue, ni por casualidad, que los actos de octubre de 2003 o de la dictadura asesina de Bánzer quepan en la misma categoría…

Y respecto a lo otro, me sobreestimas. Ni sé mucho ni soy intelectualoide de universidad. Soy menos, mucho menos que intelectualoide. Y sé lo que sé, lo mismo que tú sabes lo que sabes y cualquiera sabe lo que sabe. Lamentable o afortunadamente, como lo quieras ver, tengo formación académica en temas (sociología, ciencia política, filosofía) fundamentales para la coyuntura actual. Eso es una coincidencia. Si en la coyuntura actual estuviéramos debatiendo sobre problemas administrativos o de ingeniería industrial, estaría perdido en la estratósfera y sería otros el que esté aportando información. Como ves, el azar ha echado sus cartas y me tocaron 4 ases. Pero esto es sólo una mano…



---- Mis estimados Renzo y Marcelo… En verdad no tengo idea alguna sobre el significado de “hacer país”. Pero suponiendo que tengo una idea vaga de eso, les aclaro que las dinámicas de intercambio es o se acerca mucho a “hacer país”. Es una dinámica de ilustración mutua de los ciudadanos. Esta misma dinámica ha tenido y tiene una importancia fundamental en una de las más significativas instituciones modernas: la ciencia. Los científicos han creado lo que han creado, descubierto lo que han descubierto gracias a que usaron (y usan) no 10, 20 o 60 para la paja mental de responder, sino al menos 4 ó 5 horas al día. Si esto, que se llama debate público, es uno de los motores fundamentales para el desarrollo de la ciencia, no veo motivo alguno para pensar que pueda perjudicar al “hacer país”. Es más, vistos los antecedentes anteriores, lo que tal vez necesitemos es que más y más bolivianos inviertan más y más tiempo en las pajas de plantear ideas y de replicar a las ideas propuestas por otros...

Saludos

[i] dijo...

A propósito de tu lógica. Yo ni he omitido, ni tapado datos, ni tergiversado cual Ego Ipse la información recibida. He dicho que existiendo aquello, la conexión no es única y directa y que la lectura de racismo es muy simplista porque existen más elementos de análisis. Otra cosa, los estudiantes de Sucre agredieron a Indígenas. Los estudiantes de Sucre agredieron a las Fuerzas Armadas (No sé donde consigues tu información pero yo leí eso en varios periódicos nacionales incluyendo ABI). Ergo y por simple deducción, no solo agredieron indígenas. Pero vaya. Ilusa de mí creía que para hacer un análisis había que ver el conjunto de sucesos, frases y hechos. Pensé que había que mirar el hecho global y no solo lo que nos conviene ver. Pensé que omitir partes de lo que sucedió y se dijo (excluir que se les exigió que pidieran perdón por la arremetida a Sucre el 2007) era propio de la manipulación malintencionada de información. Pero aquí el ilustre Daniel, con sus vastos conocimientos sobre sociología, política y filosofía, parece entender que puede desechar a conveniencia la información que no le sirve para sus fines, y cree que, aún haciéndolo, su lectura de la situación es la que mejor refleja la realidad.

Evo gritó dos veces “está gordo”, “están gordas”… habrá que acusarlo de discriminación por aspectismo! Dudamos, según Daniel, que esos discursos del Presidente proferidos a Alan García y a las mujeres del Comité cívico femenino se deban a cuestiones políticas. No, que va! Lo que pasa es que Evo no soporta a los gordos. Por lo menos esta vez no arremetió solo contra mujeres gordas, sino, además de discriminación cabría que acusarlo por discriminación de género…. Como eran solo mujeres las del comité cívico femenino!

Daniel, no estarás incurriendo en una contradicción diciéndome que no me incluirás en tu dueto y al mismo tiempo nombrándome como tal? Si es tan privado “entre dos personas” que haces incluyendo a más? No vayas a pecar de traición!

Ego Ipse dijo...

Mi estimada Isa Isa… Perdón por la falta de imaginación, pero corresponde un bis respecto a los grandes dichos de tus pagos. En efecto, como dice uno de tus coterráneos, “en dos palabras, im-pre-sio-nan-te (¿im presionante? ¿impre sionante? ¿impresio nante? ¿impresionan te?). No sé si lo tuyo es impresionante o si soy yo demasiado impresionable. Pero lo cierto es que las impresiones son intensas. Como siempre, aprovecho la ordenación numérica para mostrártelo. Veamos:

1. Se te pidió que identificaras a los otros grupos, además de los campesinos indígenas, que, según tú, fueron agredidos por los civilizados estudiantes de la Francisco Javier. Y se te pidió eso porque tu tesis se apoyaba en el “hecho empírico” de que no sólo habían sido agredidos los indígenas. ¿Y sabes con qué brillantez nos sales ahora? Con la brillantez de que no sólo fueron agredidos los indígenas, sino también las Fuerzas Armadas… En verdad no se sabe si reír o llorar. No tenía idea alguna de que las Fuerzas Armadas fuera un grupo étnico, un grupo no compuesto por indígenas ¿A qué grupos étnicos pertenecen pues los suboficiales y soldados rasos del ejército boliviano, estamentos que fueron agredidos el 24 de mayo? No me digas que en TV viste a soldados rubios, altos y de ojos azules que hablan inglés, porque en Bolivia (bienvenida a tu país) los criollos y mestizos blancoides no son suboficiales o soldados rasos. Al contrario. El 99% son aymaras, quechuas, guaraníes y afro-bolivianos. Por ende, la agresión a suboficiales y soldados rasos (lo mismo que la agresión a policías rasos) es también una agresión étnica. Así al menos lo han establecido las investigaciones sobre las relaciones cívico-militares en Bolivia: las elites económicas y políticas usan a las instituciones armadas y de fuerza como sus instrumentos personales (o de grupo-clase) TAMBIÉN por razones étnicas. Capicci? En las FF. AA. y de orden hay una subordinación étnico-racial entre los distintos rangos, y entre los rangos bajos y las elites. Te puedes enterar de eso leyendo los estudios que se han realizado al respecto. Te sugiero partir por lo más elemental: “Soldados y ciudadanos”, “Policía y democracia en Bolivia” y el artículo “Entre la colonización del servicio militar y la interculturalidad de las fuerzas armadas”. Los tres textos pertenecen a un mismo autor. No te digo su nombre debido a que has dado demasiadas muestras de no haber superado la etapa pre-operativa y sin duda vas a intentar invalidar un estudio por razones ajenas a la lógica de la investigación.

2. Cuando comentas las conductas de los sucrenses en verdad no tienes idea alguna de a qué tipo de sociedad te estás refiriendo, ¿cierto? La agresión racial es una constante en la vida cotidiana de Sucre. No desde ahora, sino desde hace siglos. No es que quiera apelar a la falacia de la experiencia personal, pero te lo dice un nieto e hijo de sucrenses. Te sugiero hacer el ejercicio que hace toda persona racional: enterarse antes de opinar sobre lo que no se sabe. Y para enterarte no es necesario que te familiarices con Sucre. Basta con leer… Ya sabes. Esa actividad mediante la cual uno se informa. Si hubieras leído, por ejemplo, el libro-revista “Observando el racismo” que publicó hace unos meses la Universidad de la Cordillera y la Defensoría del Pueblo, te habrías enterado que agresiones por motivos raciales no sólo existieron el 24 de mayo, sino que tienen larga data en Sucre. Te habrías enterado, por ejemplo, que Celestino Escalera, constituyente de JODEMOS, fue agredido por motivos raciales. Nótese bien: no se lo agredió por su militancia política, sino por su condición racial. En resumen, cuando dices algo semejante a esto: “…la conexión no es única y directa y que la lectura de racismo es muy simplista porque existen más elementos de análisis…”, evidencias grotescamente que no tienes idea alguna acerca de la sociedad de la que hablas. En esa sociedad, la sucrense, la discriminación racial llega a tales niveles que ni los indígenas de JODEMOS o UN se salvan. ¿Dónde está pues la agresión política en eso? Entérese antes de hablar pues mademoiselle, así evita (o, para no usar diminutivos, Eva :-p) que la hagan quedar mal. Le sugiero partir de por el informe “Observando el racismo”. Luego puedes seguir con otros clásicos, como “La ilustre ciudad”.

3. Quedó claro quién desecha, obvia intencionadamente o simplemente desconoce información, ¿cierto mi querida Isa Isa?

4. Si tienes algún inconveniente con los estudios que he cursado, resuélvelo con las instituciones correspondientes. Te sugiero no ir a reclamar con tu cliché metafísico (“…el estudio de la sociedad humana y sus subculturas…”).

5. Te informo, ya que claramente no lo sabías, que la selección de información es condición necesaria para cualquier análisis. Si no seleccionas, no puedes analizar. Todo acto de analizar es un acto de reducir, mediante selección, la realidad. Para no volver a equivocarte al respecto, te recomiendo revisar las bases del interaccionismo simbólico (puedes partir por la tesis de la “percepción selectiva” de William James) y que te familiarices de una vez con la cibernética de segundo orden.

6. Cuando termines tus lecciones de aprendizaje de lectura vuelve a leer mi comentario anterior para que así puedas comprender qué significa exactamente esta afirmación: “…más allá de lo que te pueda decir en este post para corresponderte con humor, en verdad la de duplicar la primera parte de los nombres no va a dejar de ser una práctica privada entre dos…”. Aunque… ¿sabes qué? Ya que has demostrado desidia con las neuronas, mejor te aclaro yo el significado. Esa mi frase, la que te acabo de decir, significa que en este post, para corresponderte con humor, te voy a tratar de “Isa Isa”. Pero más allá de este post no lo haré. Si te digo que en este post te voy a tratar de “Isa Isa” para corresponderte con humor, ¿cómo diantres podría “incurrir en contradicción” si hago exactamente lo que te dije que iba a hacer? Uffff…

Con esta pregunta descanso mi caso

Saludos

P. D. Ya que la discusión nos llevó a Alan García y las mujeres del comité cívico, podríamos empezar a hablar también de los templarios, ¿qué te parece?

[i] dijo...

Ay Daniel!! Eres tan predecible! Sigamos tu lógica. No eres indígena, y eres descendiente de chuquisaqueños. Dices que los chuquisaqueños son racistas desde siempre. Ergo… Daniel Jiménez es un racista. No hace falta que analicemos sus acciones, su conducta, sus ideales, sus ideologías, nada… total... ahí esta la historia y los libros (gracias por la sugerencia) que nos dicen que “todo no-indígena descendiente de chuquisaqueños es racista”. Daniel Jiménez es entonces un completo y absoluto racista… las pruebas? El mismo las sugirió… las encuentran en “La ilustre ciudad” y “Observando el racismo”. No hay más que decir.

P.D. Vas a tener que repensar lo que dices porque aquí el que está quedando mal eres tú.
P.D. Contradicción y traición no solo no se escriben igual, además tienen significados distintos. Y “en este post”, supone que en otros no, y lo hiciste de todas maneras, parece que no tienes palabra o sentido de “este” como diferente de “otro”.

Ego Ipse dijo...

Mi querida Isa Isa… Te lo concedo. Nunca dejas de sorprender. En verdad lo tuyo es un mérito. Cuando sea grande, quiero ser como tú. Fíjate lo que se puede concluir por usar tus razonamientos (la lógica no es de nadie), que me achacas por no ser capaz de seguir el hilo de este intercambio: el abuelo de Isa Isa es de sexo masculino y el papá de Isa es de sexo masculino… Ergo… Isa Isa es de sexo masculino. ¿Qué te parece? Se te plantea un silogismo categórico y como si nada lo transformas en una falacia. Lo tuyo es simplemente brillante… ¿Sabes qué faltó en la falacia construida a partir de tu razonamiento? Faltó decir que tus papás y tus abuelos pueden ser de sexo masculino pero eso no implica que tú lo seas. ¿Sabes que faltó en tu propia falacia? Exactamente lo mismo: faltó decir que mis abuelos y mis padres pueden ser sucrenses pero eso no implica que yo lo sea, ¿no te parece? En cualquier caso, mi querida Isa Isa, permíteme volver a recomendarte lo de siempre: aprender a leer de nuevo. ¿Quién dijo que (y te cito para evitar malos entendidos) “…todo no-indígena descendiente de chuquisaqueños es racista…”? Está bien que quieras falsear la realidad inventándote cosas. Pero que empieces a falsear lo que otros dicen para probar tus puntos ya no sólo es una falta cognitiva, es una falta ética. Y, en lo personal, te considero una persona muy correcta. Por lo tanto, ¿podrías explicarnos a qué se debe la falta ética de que consideres como premisa menor la afirmación “…todo no-indígena descendiente de chuquisaqueños es racista…” cuando nadie ha dicho o insinuado nada semejante?

Con esa pregunta vuelvo a descansar mi caso. Ni siquiera tengo que molestarme en comentar tu primer Post-data ;-)

Saludos

P. D. 1 Revisando tu falacia, me acordé de otra que había planteado un habitué. ¿Por casualidad Germán Márquez no es tu pariente?

P. D. 2 Respecto a tu segundo Post-data… Y bue… ¿Qué se le puede hacer? Soy un ser humano, y ningún ser humano puede ser constante en todo. Claro que pequé de inconstancia al tratarte de Isa Isa en otro post… Pero eso, mi querida Isa Isa, no va a cambiar en lo absoluto el que no hayas sido capaz de entender una afirmación elemental, demasiado elemental… ;-) Más saludos

P. D. 3 ¿De dónde sacas que no soy indígena?

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