En Pando murieron seis militares venezolanos
Se ha confirmado la muerte de seis militares venezolanos en los enfrentamientos entre autonomistas y masistas en Pando. Los cuerpos de los venezolanos asesinados habrían salido de Cochabamba con rumbo a la zona de Palo Negro en Maracay. Según la nota dice que “los seis venezolanos estaban acreditados como miembros de luchadores revolucionarios del Frente Francisco de Miranda porque algunos de ellos, eran efectivos militares en ropas civiles, armados y sin las respectivas credenciales. Los otros, civiles con entrenamiento paramilitar y operaciones de inteligencia.”
Si recordamos en anteriores posts se me dio la información de que algunas de las personas que fueron muertas mientras cruzaban el rio Tahuamanu, encontraron a una persona con una credencial de FRANCOTIRADOR de le NAVAL, pero este era del ejército boliviano. Esto añade otros elementos para el análisis y posible futura investigación que se desarrolle sobre los hechos del 11 de septiembre en Pando. Han pasado 18 días y aún no existe una comitiva investigadora en el departamento Amazónico, el día de hoy la comisión de la UNASUR podría hacerse presente en el departamento de Pando, también hay conformadas una comisión por el Congreso y otra por el Senado.
En Santa Cruz el secretario de los residentes pandinos Edmundo Puerta fue secuestrado por 4 individuos que se identificaron como policías, tres de ellos vestidos de civil y una mujer vestida de uniforme verde olivo, estos lo interrogaron y comenzaron a llevar por distintas zonas de la ciudad maniatado. Posteriormente lo encapucharon y despertó en una habitación solo y de la cual fue después liberado. Dice que en el trayecto amenazaron con dañar a su familia y a su persona. Según él, todo esto se debió a que la comunidad pandina residente en Santa Cruz emitió un comunicado en días pasados en relación a los hechos del 11 de septiembre.
Ahora queda la pregunta que hacían en medio de la supuesta marcha pacífica / ampliado campesino que se dirigía a Cobija los militares venezolanos que fueron muertos y sobre todo que hacían vestidos de civil? Estarían ellos con cintillos alrededor de la muñeca y de qué color eran; rojos o amarillos? Porque a 18 días de los trágicos eventos no hay resultados concretos que esclarezcan responsabilidad e involucren a los autores materiales e intelectuales? Por qué Chiquitín Becerra no ha sido apresado aún?
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54 Comentarios:
muchos de los campesinos eran normalistas paceños... que hacian alla??
algunos de los muertos son venezolanos, de una fuerza armada...
Los Bolivianos que los acompañaban no deberian ser considerados traidores a la patria??
Los bolivanos que dispararon contra estos venezolanos y traidores, no deberian ser héroes??
Dudo que el responsable sea Leopoldo Fernandez, pero si hubiese un responsable, creo que merece un monumento por impedir que extranjeros armados hagan de las suyas.
Las respuestas a tus preguntas las sabemos todos Renzo. Pero aparecerán los que sabemos a justificar la agresión extranjera y a dorar la perdiz. No tienen la suficiente honestidad intelectual o moral para criticar a su gobierno tiránico. No faltará el desubicado que diga que su 67% trucho les autoriza a hacer lo que les dé la gana.
Saludos Pacíficos!!
No creo que el que dispara a otro en tiempos de paz, ni aunque sea venezolano, pueda ser considerado un héroe, estaríamos entrando en una lógica muy jodida.
Lo de Cobija es tremendamente oscuro y creo que hay muchas cosas terribles de las que nos iremos enterando poco a poco. De todas maneras, la primera victima de este lio no han sido los venezolanos, ni los normalistas, ni los campesinos, ni los de la Prefectura:
la primera victima está siendo la democracia boliviana. Lo de Pando es un parteaguas, a partir de aqui ya la division de poderes se acabó, las garantías individuales no existen,el gobierno puede meter preso y desconocer la constitución, a los tribunales y a las leyes. La máxima autoridad judicial es Sacha Llorenti. Increiblemente algo tan importante parece no importarle a nadie. No creo que haya antecedentes en Bolivia de que el gobierno diga que no va a cumplir las ordenes -en materia judicial- de la Corte Suprema, pero increiblemente a nadie parece importarle que el ejecutivo ignore la separación de poderes inherente a la democracia.
Andres, vos eres paceño, que haces en Santa Cruz? jajaja, realmente que pregunta.
Esperemos que se aclare todo. Y que las investigaciones que haran UNASUR y otros organismos sean aceptadas por todos los ciudadanos. Aunque no me sorprenderia en lo absoluto, que si tanto UNASUR como cualquier otro organismo concluye con que Fernandez es en efecto el culpable, pues algunos diran que es traicion, y que es mentira, y que es un complot global contra el abnegado heroe nacional Herr Fernandez.
Ya se veran las investigaciones y las pruebas. Mientras tanto, todos especulamos y eso no es muy saludable, porque construimos verdades sin saber si quiera si son reales o no.
un abrazo!
Eduardo, si se prueba lo que aqui dice, pues protestare todo lo necesario.
Y si seria prudente saber que hacian los venezolanos ahi.
Eso no resta en lo mas minimo las muertes de muchos campesinos, y la forma en que estos fueron acribillados.
Son dos asuntos distintos. Y con culpables distintos. Ya veremos pronto que dice UNASUR, porque no me fiaria de un reporte del gobierno, como no me fio de un reporte de los opositores.
Agresion Extranjera?
Lo increible es que salgan con tanta cosa para justificar la muerte de campesinos bolivianos.
Como se nota que en la perspectiva de muchos, esos indios eran unas ovejas del gobierno que encima les pagan 100 pesos al dia para que mueran como perros, ademas de qe son mentirosos y antiautonomistas y por eso deben morir. Nos estan invadiendo, y si se acercan a mi casa, saldremos a matarlos.
Lo que mas asco me da, es que ahora los pandinos que apoyaron la matanza por no decir caceria de indios, ahora se hacen a los victimas.
en fin... por eso justamente se necesita el cambio. porque mueren 20 indios y a tods los clasemedieros bien hasta les parece justificado, pero si muere un "autonomista" merece una estatua y se convierte en martir.
por eso justamente necesita cambiar Bolivia, porque no ven a los indios como iguales, sino como indios.
y aunque vos Renzo, no creas que es racial, quizas se debe a qeu vos no eres racista. y me alegro por vos. Pero no seas tan ingenuo para pensar que el resto piensa asi.
un abrazo!
yo soy cruceño, bien vivido en esta tierra, me considero un camba.
sigo siendo universitario ya que continuo en la U, si marcho a favor de una causa civica/politica soy un estudiante cruceño, no un campesino pandino...
Estimados. "Hablan" de 4 venezolanos muertos... y habiendo visto los 30 cadaveres de campesinos e indigenas no dicen nada.... ¿No es eso racismo?
Se declaran demócratas y les parece poco el 67 % de respaldo... ¿donde estamos señores? Si cuando uds y sus papitos estaban gobernando lo hacian con el 28 o 33 %... y eso si era democracia?
Un minimo de honestidad dice que se deben mostrar las versiones de las dos partes... La UJC asaltando instituciones y golpenando a las gentes humildes alentada por los civicos cruceños y personas como uds.
¿Es posible el equilibrio?
Mauri Olivares
Creo que Utopico me dara la razon aqui, que vayan a la carcel todos los culpables, pero por favor respondeme Utopico por que chiquitin no esta preso?
Por que la cantidad de autonomistas que estan heridos y no dieron la dicha de morir no merecen tener justicia tambien, no es eso tambien racismo, y te dire esa gente es gente bien pobre, cosa que no sabe la gente "que dicen tener parientes alla y nunca han sabido donde esta cobija ni en el mapa", no merecen justicia tambien, si leopondo es culpable pues que pague, pero que paguen todos, no los que le conviene al gobierno no te parece?
cuchita, totalmente de acuerdo, que paguen todos los culpables, sean del gobierno o no. Chiquitin deberia ser arrestado, pero no se presionan para las cosas sobre las cuales si se deberian hinchar las pelotas del gobierno.
Mira, la oposicion, lo unico que hace es tratar de bloquear cualquier tipo de cambio en el pais, quieren mantenerlo como siempre, no se dan cuenta que las cosas ya han cambiado. Y no construyen una oposicion critica y constructiva, si fueran mas inteligentes sabrian como formar un liderazgo nacional mas solido.
Yo no defiendo al gobierno, defiendo reformas que creo son necesarias. No me gusta uqe la oposicion sea tan debil, porque le da mas luz verde al gobierno, y eso no es bueno, por eso pueden darse cosas como la proteccion del tipo este en cuestion.
No es eso racismo?, me preguntas. Lastimosamente no. Lo que puede probar el racismo en Bolivia, es una tradicion de violencia etnica que se remonta a cientos de años, y continua hoy. Judios defendiendose de los alemanes, no es racismo. Negros defendiendose del KKK no es racismo.
Y las cuestiones raciales en Bolivia no solo consisten en cuestiones de color de la piel, uno es culturalmente indio y culturalmente mestizo o blanco, y es ahi donde estan las grandes diferencias.
Quiere esto decir que esa gente no tiene derechos. Claro que no, y se deben esclarecer todos los casos. Es importante que se reconozcan los crimenes, y que se investiguen todas las muertes y todos los heridos, uno por uno.
Pero los hechos son nomas los hechos, y los analisis pertinentes sobre cuestiones culturales y de violencia etnica, no solo los hago yo, sino cualquiera que esta muy consciente del tipo de violencia que hay en Bolivia.
un abrazo.
Andrés: Sinceramente no me parece lo más correcto ensalzar la matanza de este grupo de gente, sobre todo cuando todavía las circunstancias no son del todo claras.
Eduardo: Muy cierto.
Lorenzo: Personalmente no es que no me extrañe, sino que ya no se ve raro que el gobierno actué de esta manera porque, siendo sinceros, nunca tuvo una doctrina democrática. Hacen y harán lo que les de la gana mientras estén en el poder.
Utópico: Al parecer vos ya tenés tu culpable y por esto "Ya se verán las investigaciones y las pruebas" pareciera que también sabes cosas que no han salido en los medios de prensa, sería bueno compartirlo con todos si se pudiera.
Yo no pienso que los demás no sean racistas, la verdad que no se si los que jalaron el gatillo en Porvenir iban a "cazar indios" como vos decís y si estos venezolanos muertos estaban disfrazados de "indios" para que los hayan matado también o si fueron familiares del primer muerto y los primeros 30 baleados que salieron con sed de venganza. Lo que pasa querido Diego, es que vos partís de la premisa que esta es una lucha racial, yo de que es una lucha política/ideológica.
Y si tanto hablas de racismo no sé como fallas en ver que el proyecto de CPE del Movimiento al Socialismo es racista, antepone derechos de un grupo étnico/racial en detrimento de otros. También me parece extraño que te duelan mas las muertes de un lado que las de otro, no sé si eso será racismo, pero ni vos, menos yo, sabemos los causales, antecedentes y los intereses por los que se dio este enfrentamiento, no masacre querido Diego, enfrentamiento entre personas que estaban armadas. Si algunos lograron salir con vida de este terrible trance deberíamos estar contentos por ellos, cualquiera sea el lado de que estos defendían. Repetís constantemente por que murieron más personas pertenecientes de un grupo que de otro y puede haber muchas respuestas a eso, no solamente la que preferirías oír que sería que los del lado autonomista estaban más armados que ellos y salieron a "cazar indios", término que me parece por demás de ofensivo. Es como cuando tu pareja es enferma de celos siempre va a ver infidelidad aunque no haya nada allí.
Vos y yo estamos parcializados, es verdad, tenemos el derecho de hacerlo, pero no por ello vamos a taparnos los ojos para después decir que no vimos nada.
El proyecto del FSP avanza, ojala podamos detenerlo.
Mauri: El gobierno muestra de manera exagerada la otra parte. Sería bueno que nos hagas saber el padre de que blogger ha gobernado que este participando en este blog.
Felizmente en este país todavía se puede opinar con libertad y podemos mantener nuestras posturas. Si usted no está de acuerdo con esta versión publique la que más le parezca y defienda sus principios. La información aquí reflejada no me la invente yo.
Un abrazo
ese utópico me llega al pincho
por algo sos utopico querido porque no vivis la realidad o solo ves lo que te parece que es el edén
saludos.....buenas preguntas , ademas sigo preguntandome porque el ejecutivo no actuo con la misma celeridad con lo sucedido en Sucre el año pasado ¿ acaso esos tres muertos y varios heridos no valen nada para el oficialismo ?????? me emputa este gobierno !!!!!!!!!!!!
Blanca Wiethüchter
El verde no es un color: A la luz de una provincia tropical (1992
“No es posible una ventana en Santa Cruz / prevalecen los murciélagos / los monos, las cucarachas, los gusanos, / y hormigas, lagartijas, tarántulas, / termitas, chicharras y surge triunfante / de los charcos sucios / el aguijón del odio regional / entre el ardor vegetal / el ardor vegetal / el ardor vegetal…/ No estoy aquí / lo sé”…”Pero todos tienen miedo del amor / enamorados como están / del progreso y de la luna: / una luna museo / una luna correo / una luna descentralizada / sin sol para compartir lumbre./ Y se ignora dónde queda la otra luna / la luna lunera, la luna de plata”. Estos versos son del poemario “El verde no es un color (a la luz de una provincia tropical)” que, después de un par de años de estadía en Santa Cruz de la Sierra, escribió la notable poeta Blanca Wiethüchter. Este poemario resume la visión que sobre nosotros han tenido, tienen y, tal como van las cosas, seguirán teniendo los occidentales gracias a la lectura que de los cruceños hacen los intelectuales collas, con honrosas y pocas excepciones. (esto es de don Ruber Carbalho).
¿ESTE DEPARTAMENTO DEJÓ DE SER ALDEA HACE 60 AÑOS?
¿POCO TIEMPO PARA QUE SURJA UNA INTELECTUALIDAD MESTIZA Y ODIADORA, CÓMO LA QUE EXISTE EN ESOS CONFINES ANDINOS VERDAD?
LOS INTELECTUALES PACEÑOS SIEMPRE HICIERON BIEN SU TRABAJO, ¿PORQUÉ TENDRÍA QUE SER DIFERENTE HOY? LA SRA POETA MURIÓ EL 2004,PADECÍA DE CÁNCER, SU ENFERMEDAD FUÉ LARGA,ENTRE SUS ÚLTIMOS POEMAS PENSÉ ENCONTRAR ALGO DE MISERICORDIA POR MI PUEBLO, NADA, LA DOÑA NI EN EL LECHO DE ENFERMA,SE ACORDÓ QUE TENÍA ALGO FEO ESCRITO ACERCA DEL COLOR VERDE, COLOR QUE TODOS LOS POETAS UTILIZAN PARA HABLAR DE ESPERANZA, VIDA, SELVA,ETC.
las cuestiones raciales en Bolivia no solo consisten en cuestiones de color de la piel, uno es culturalmente indio y culturalmente mestizo o blanco, y es ahi donde estan las grandes diferencias,
NO QUERIDO LOS QUE OSTENTARON EL PODER POR LOS SIGLOS DE LOS SIGLOS,(NO DIGO AMÉN PORQUE LES LLEGARÁ LA HORA),FUERON LOS MESTIZOS DEL COLLAO, SE COMIERON HASTA EL ÚLTIMO PLATO DE COMIDA DE LOS INDÍGENAS, ARRASARON CON TODO, LA TIERRA ESTÁ CASI MUERTA, LAS MINAS SAQUEADAS ETC,CUANDO LOS INDIGENAS SE LOS QUIEREN COMER A ELLOS, UTILIZAN LA CAMPAÑA DE QUE EL CAMBA ES RACISTA Y EGOÍSTA,QUE NO QUIEREN COMPARTIR, PORQUE EL PROXIMO PUNTO DE SAQUEO ES EL ORIENTE,Y COMO ESTÁN ACOSTUMBRADOS A MENTIR DE FRENTE, MIENTEN, Y DESVÍAN EL ATAQUE.
NO QUERIDO, NO PODÉS TAPAR EL SOL CON UN DEDO, LA SRA. POETIZA PACEÑA, ES SÓLO UN BOTÓN DE MUESTRA A LOS DEMÁS, CUANDO HABLAS DE "UNO CULTURALMENTE INDIO" ¿A QUIÉN TE REFERÍS? A TODO EL COLLAO? NO EMBORRACHES LA PERDIZ, EL INDIGENA DE TODA BOLIVIA, JAMÁS PODRÍA TENER ESOS INSTINTO TAN ANIMALES,PORQUE SIEMPRE LOS GRUPOS DE PODER LOS HAN SOMETIDO, ESTO COMENZÓ DESDE LOS PODERES DE LOGIAS, LA MAESTRA DE LAS LOGIAS, LA TAU, LA RANCIA (HUELE MAL, CLARO SI ES UNA MOMIA QUE LLEVA CASI SIGLO Y MEDIO COMIÉNDOSE A BOLIVIA)TAU PACEÑA, DISCRIMINADORA DE SU PROPIA IDENTIDAD, LE DICEN IMILLA A LA CHOLITA QUE LES LIMPIA SUS MISERIAS,Y ADEMÁS HABLAN COMO EL GONZI SANCHEZ,CON ERE (GRINGOS ELLOS) LOS INDÍGENAS NO HABLAN ASÍ,¿MIENTO? Y QUE ME DICEN DE LOS CHUQUISAQUEÑOS? "CAPITALINOS Y CULTOS" ELLOS.
1.-LA POETA(A PROPÓSITO NO ES LA ÚNICA, EXISTEN OTROS MÁS ANTIGUOS), 2.-LA LOGIA PACEÑA TAU(LAS OTRAS LOGIAS SE DESPRENDEN DE ÉSTA,TODOS LOS CULITO BLANCO DE LA ÉLITE PACEÑA Y TODOS LOS QUE LUCRAN EN LOS CARGOS PÚBLICOS), 3.-LO SUCEDIDO EN SUCRE, SON SÓLO TRES EJEMPLOS DE LOS MILES QUE EXISTEN EN BOLIVIA. ÉSE ES EL VERDADERO DISCRIMINADOR, RACISTA Y ODIADOR, DE DÓNDE SE DESPRENDEN SUS TENTÁCULOS Y SE EXTENDIERON TAN LEJOS, QUE LOS ENCONTRÁS EN BRUSELAS (LA CEPA DURA Y VIOLENTA, APORTA EN EFECTIVO, SUS CAMPAÑAS MEDIÁTICAS SON DE TERROR,CUÍDENSE TIENEN PÁGINAS EN INTERNET PARA COMUNICARSE, DISFRAZANDO EL TÓPICO QUE UTILIZAN EN EL DÍA DÍA, SI UDS. SOSPECHAN DE UNA, SIGAN SUS LINKS Y VERÁN DONDE TERMINAN
MIENTEN, MIENTEN Y MIENTEN), ESPAÑA, BUEJ TODA EUROPA Y EL RESTO DEL MUNDO, OCUPANDO PUESTOS DE PODER GRACIAS A LAS ONG,
EL "OTRO ES CULTURALMENTE MESTIZO O BLANCO" ¿SON LOS CAMBAS?
MIRÁ QUE PARADOJICO, LOS TRES EJEMPLOS QUE LES DÍ, SE ESPERARÍA DE LOS CAMBAS, TAL VIOLENCIA RACISMO Y ODIO, Y NO TENDRÍA QUE SORPRENDERME, SI LOS INTELECTUALES MESTIZOS DE TODO,TODO, EL COLLAO SE ENCARGARON DE DIFAMARNOS.
ESPERO, NO, RUEGO A DIOS ESTAR EQUIVOCADA, PERO EL RACISMO CAMBA... ACABA DE SER PARIDO EL 23 DE SEPTIEMBRE DEL AÑO 2008.
SALUDOS,
OTRO DÍA PASO A DAR OTRA MIRADA POR ACÁ, SI ES QUE LA RELIGIÓN DE LOS CUBANOS (COMO SI LOS COMUNISTAS CREYERAN EL ALGO QUE NO SEA LA MUERTE),LOS CUBANOS, LOS RUSOS, MICO-MANDANTE CHAVEZ, LOS PONCHOS ROJOS Y LOS MILES DE TERRORISTAS QUE RECIBIERON Y SIGUEN RECIBIENDO INSTRUCCIÓN POR ÓRDENES DEL VIOLENTO, LADRÓN, SECUESTRADOR TERRORISTA Y ASESINO, BELLOTA-SUPERPODEROSA-ALVARITO-GARCÍA-LINERA, ME LO PERMITEN,
Y SI EL IMPERIO YANQUI Y LA IGLESIA CATÓLICA NO ME ABANDONAN.
PD. PEDIR AL CACHORRO DE EGOLATRA, TERRORISTA, RACISTA, DISCRIMINADOR, MENTIROSO, SINVERGUENZA, MACHISTA, SABIHONDO, LOGIERO O ROSQUERO (ES CACHORRITO DE LA TAU)JAJAJAJJA, DANIEL GIMENEZ, (EGO-IPSE, JAJAJA, ESE NO SE HACE CARGO NI DE SUS MISERIAS,TIENE UNA IMILLA PARA ESE TÓPICO FILOSÓFICO) LES CUENTE TODITO LO QUE LOS TONTITOS BOBITOS RETRASADITOS MENTALES BOLIVIANITOS NO SABEMOS.
Seis muertos más???? no jodas...qué que no dan pena porque son venezolanos??? AH.
Eran militares? entonces los asesinos de la Prefectura realmente tenían muy buen armamento o fue una emboscada bien planeada....pero por civiles que no buscaban confrontación, algo no cuadra ahi.
En fin QEPD
Aunque dos perritos valen más que 6 venezolanos en algunas mentes enfermas de odio.
Renzo, coincido, claro que el conflicto no es sólo racial, es también ideológico. Las dimensiones de lo que ocurre en Bolivia, no pueden ser descritas en cinco palabras, todos los que contribuimos en el debate y la propuesta de planteamientos, somos encarnaciones de las diferentes dimensiones del conflicto.
No tengo culpables ya determinados, por eso dije, espero que las investigaciones que hacen organismos internacionales den resultados, porque no creo que ni el gobierno ni la oposición den con resultados imparciales. Y claro que uno sabe cosas que no salen en la prensa, como vos sabes cosas que no salen en la prensa. ;-) es el beneficio de los contactos.
¿En que manera la NCPE antepone los derechos de un grupo en detrimento de otros?
El proyecto del FSP avanza, del mismo modo que el Consenso de Washington avanzo en su momento. Espero que no lo puedan detener, y que América Latina se posicione como región unida en lugar de andar dependiendo completamente de Estados Unidos o Europa. Yo no le veo nada de malo al FSP, como imagino que vos no le ves nada de malo al Consenso de Washington, y si estoy equivocado las disculpas pertinentes. No me parece que se va a imponer un neo-comunismo como muchos creen, si van a haber restricciones en los grados de poder que ciertos grupos han tenido por siempre en AL y eso no me parece malo, todo lo contrario. De cualquier forma, cualquier gobierno que pretenda establecer un tipo de gobierno demasiado radical se convertirá en el hazme reír del resto, claro caso el de Chávez. En fin.
Un Abrazo!!
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Anónimo uno: que es el pincho?
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Anónimo dos, en ningún lugar dije que la violencia sea patrimonio cruceño o de la media luna. La violencia de la que hablo, como bien sugieres, se manifiesta en todas las regiones del país. Se manifestó en CBBA donde los niños lindos de la norte salieron a “defender” “SU” tierra y agarraron a batasos, chicotasos, y demás asos a los campesinos. Se manifestó en Sucre cuando grupos de gente hicieron marchar a indígenas semidesnudos y quemaron sus símbolos de identidad delante suyo. Se manifestaría en La Paz, si es que El Alto no estaría sobre la ciudad.
Logias mi estimado anónimo hay en todo el país, nunca lo he negado, y muchas veces he dicho que esto es algo que ocurre en todo el país. Es fácil observar el fenómeno en Santa Cruz, porque andan golpeando collas en las calles, como bien lo pueden ver en videos que hay por toda la red. Pero eso no quiere decir que el occidente del país es libre de está violencia.
No tengo nada contra la autonomía, y creo que el poema de Blanca, refleja (como bien notas) la visión de un grupo de poder del occidente del país en decadencia. No podemos olvidar que Alcides Arguedas fue el ‘intelctual’ colla que hizo más para consolidar el racismo y la discriminación en el país. Nunca lo he negado. Ni he afirmado que esta no sea parte de la verdad.
Lo siento si te sentiste aludido, pero lo que dije va para todos. Pero el post era sobre Pando, y de ahí mis comentarios.
Y sin gritar nomás que no estoy ciego. ;-)
Saludos!!
Que irresponsable publicar éstas sandeces cuando es obvio que los venezolanos fueron secuestrados por los sicarios de fernandez en colaboración con funcionarios de la embajada de EEUU y oligarcas en Venezuela, con el fin de justamente ésto, ensuciar al glosioso MAS después de justificar la total aniquilación de los indígenas del territorio boliviano, cosa que casi logran el 11 de septiembre, por otro lado Becerra es un héroe que sabía que iban a masacrar campesinos y por eso los armó por si acaso... que no quede duda
don juan, desafortunadamente hay radicales de la izquierda como usted que justifican todo tipo de violencia. que verguenza.
;-)
no sé si no entendiste el sarcasmo o intentas ser más sarcástico que yo... en fin...
Juan Jose: Cualquier muerto duele, parece que no retenes lo que posteo y comento. Sería interesante que te preguntes que hacian militares venezolanos ahí?.
Si ves los videos no hubo emboscada, sí enfrentamiento.
Utópico: No mi estimado, a mi no me agradan para nada los gringos, porque no me guste el comunismo, no quiere decir que ame a los gringos. Peor con los presidentes y la política exterior que se gastan.
Pareciera porque en varios lados te veo pidiendo carcel para Leopoldo y las insinuaciones de nazismo, carnicero, etc., pareciera que ya lo juzgastes al mejor estilo Sacha Lima.
Por otra espero que el FSP fracase.
Don Juan: Es verdad, buen punto de vista.
Un abrazo
Juan Jose: Cualquier muerto duele, parece que no retenes lo que posteo y comento. Sería interesante que te preguntes que hacian militares venezolanos ahí?.
Si ves los videos no hubo emboscada, sí enfrentamiento.
Utópico: No mi estimado, a mi no me agradan para nada los gringos, porque no me guste el comunismo, no quiere decir que ame a los gringos. Peor con los presidentes y la política exterior que se gastan.
Pareciera porque en varios lados te veo pidiendo carcel para Leopoldo y las insinuaciones de nazismo, carnicero, etc., pareciera que ya lo juzgastes al mejor estilo Sacha Lima.
Por otra espero que el FSP fracase.
Don Juan: Es verdad, buen punto de vista.
Un abrazo
no entendi el sarcasmo, yoooooo?
jejeje con humor la vida don juan, con humor.
;-)
Renzo, tengo que hablar con vos de unos asuntitos. a ver si estas mas cacho en el chat.
NO MIJO, NO GRITO, ES QUE ESTA ABUELA ES CIEGA Y CASI PARAPLEJICA(ESTOY EXAGERANDO UN POQUITO)
Buej, haber si traducen esto y me cuenta lentito porque, de ser así, olvidense de que quiero PAZ, PAZ, PAZ, PAZ, hay ya me duele.
Flavio Dalostto,
¿SABE ALGUIEN QUIÉN ES EL ILUMINADO FLABIO? LEÍ SU POEMA QUE HABLA DE LOS MÁRTIRES DE PANDO, POR MOMENTOS ME HIZO PENSAR QUE SE EL TIPO FUMÓ DEL ÁRBOL EQUIVOCADO, y estaba a punto de... buej, que se me hace que el poema lo escribio antes del 11-9 (igual que el 11-4 de venezuela)y estoy asustada e indignada, a continuación paz, paz,
No tarda el día en que el presidente pondrá su pie en la plaza 24 de setiembre, en pleno centro de la ciudad de Santa Cruz. Pronto, se manifestará el hartazgo en la población cruceña, contra los "autonomistas", que sepultaron a la "hospitalaria" ciudad, en su orgía de demencia, mezquindad, racismo y descalabro económico.
La resistencia contra la dictadura de los prefectos se está preparando en estos días, es invisible todavía, pero existe. Muy pronto, desde afuera y desde adentro, el movimiento "cívico" se verá cercado, diluído y otras expresiones políticas lo reemplazarán. Expresiones auténticamente cruceñas (algunas partidarias de Evo Morales y otras no, pero, que en conjunto, rechazarán al golpe de estado, al separatismo y al racismo). Se llamará "Ejército Cruceño de Paz"
Mientras tanto, llenémonos los pulmones, de Viento a Favor.
Publicado por flavio
SALUDOS
JPC_NIÑAENFLOR
Parece que soy muy sutil contigo a veces:
A ver compañero si un grupo de gente mató a militares entrenados pues ese grupo tenía algún tipo de ventaja que revela la existencia de una milicia.
Si es así lo que hay que preguntarse es por qué se armó esa milicia?
Si es así el argumento de pobres civiles que se enfrentaron se te cae en la cara.
NO se puede argumentar ambas cosas o admites que había un ejercito de sicarios o admites que no había militares entrenados venezolanos.
Y el ejercito de paramilitares suma 6 víctimas más....di las cosas claras no argumentes con ideas contradictorias.
Juan Jose: jajaja a mi me parece que el que esta demasiado sutil soy yo. Estas siendo muy simple, porque si bien las que mencionas son posibilidades, no seria la primera vez que un grupo con menos, o ninguna, preparación derroto a un grupo mas entrenado.
Pero bueno... cada quien ve lo que quiere.
Utópico: Perdón no pude responderte ayer, querías saber que parte del proyecto de CPE discrimina? Cuando antepone los derechos de un ciudadano campesino/originario a otro que no lo es.
Un abrazo
Mi estimado Renzo, y siendo tú tan inteligente... ¿Es que acaso la propuesta de CPE dice que el voto de un ciudadano indígena vale dos de un blanquito? ¿O será acaso que establece que una moneda de 1 Bs. de un campesino originario equivale a un billete de Bs. 10 de un blanco, alto y que sabe inglés? No puej querido.. Que esas consignas las repita un descerebrado, pero no usted puej pariente...
Ego: Me extraña que no conozcas el texto del proyecto de constitución. Empezare por decir que como hay 3 textos (uno aprobado en la Calancha, otro en Oruro y otro en las oficinas de la Lotería Nacional) no estoy seguro si lo que voy a citar es el texto oficial, pero para aclaración la versión que tengo del proyecto de CPE del Movimiento al Socialismo la baje de ABI.
El artículo 147 apartado II dice:
La Cámara de Diputados estará conformada por 121 miembros elegidas y elegidos con base en
criterios territoriales y poblacionales, en circunscripciones uninominales. Los escaños se asignarán a
través de un sistema de mayoría relativa.
Y el artículo 149 apartado II dice:
II. La ley determinará las circunscripciones especiales indígena originario campesinas, donde no
deberán ser considerados como criterios condicionales la densidad poblacional, los límites
departamentales ni la continuidad geográfica.
Pucha mi estimado Renzo, nuevamente creando expectativas que luego crean truncas. Al leer que me decías "...me extraña que no conozcas el texto del proyecto de constitución...", pensé que ibas a salir con una genialidad, una nueva tesis sobre algún artículo, una lectura original y hasta significativa del texto. Pero nop. Me repites lo que ya se ha dicho en innumerables foros y sin ni un sólo matiz. Me quedé, como se dice por acá, "con los crespos hechos" nuevamente. Lo triste es que con eso me obligas a repetir la refutación de rigor también sin matiz. Puej bien. ¿Exactamente cómo el artículo 149 significa que, por usar tus palabras, el derecho de un indígena-origanrio ha sido "antepuesto" a los de otro que no lo es? ¿Acaso dice que el voto en el parlamento del indígena vale dos votos del que no lo es? ¿O que la Cámara va a estar constituida sólo por indígenas y nadie de otra etnia? ¿Dónde está la "anteposición" del derecho de un indígena-orginario al de alguien que no lo es? Con los textos que citas, el derecho político de elegir y ser elegido está igualmente garantizando para indígenas y no indígenas.
Fé de erratas: donde dice "crean truncas" debe decir "quedan truncas"
Ego: Efectivamente en el parlamento los votos son iguales, lo que no son iguales son los votos para elegir a esos parlamentarios. El proyecto de constitución reconoce treinta y tantos pueblos indígenas originarios campesinos, esos pueden convertirse en N territorios indígenas originarios en el país, pueden haber territorios aymaras en Pando por ejemplo. Según el 149 apartado II, dentro de estas circunscripciones indígenas especiales no importa el factor poblacional, ni territorial. Mientras que en el 147 indica que en los núcleos urbanos si importan estos factores poblacionales y territoriales. Siendo extremistas, una comunidad originaria con 1000 sufragantes, elegirán la misma cantidad de representantes que una población urbana de 100,000.
No parece muy equilibrado que digamos.
Excelente. En Bolivia se elige desde hace décadas a una cantidad fija de senadores e igual para todos los departamentos. 35.000 pandinos eligen 3 senadores; lo mismo que que 2.300.000 de paceños y que los 2.000.000 de cruceños. Los senadores no se asignan en función de factores poblacionales ni territoriales. Eso, siguiendo tu razonamiento, entonces significaría que los derechos de los pandinos se "anteponen" a los derechos de los ciudadanos de cualquier otro departamento. Es más, lo derechos de cualquier departamento que tenga menos habitantes o extensión "se anteponen" a los derechos del ciudadano de cualquier departamento extenso y numeroso.
Bien ché. Aplicando la tesis de Renzo, puesto que la cantidad de representantes en la cámara alta no se fija en función de criterios poblaciones o territoriales, entonces, desde hace décadas, los derechos de los ciudadanos de todo el país se han antepuesto a los de los ciudadanos de La Paz y, recientemente, de los de Santa Cruz también. A buena hora nos enteramos.
Lo triste del asunto es que reclames porque se aplique este criterio de representación paritaria a los ciudadanos indígenas, pero no a los ciudadanos de los departamentos. Y sabemos que no tienes nada contra los indígenas originarios, ¿o no, mi querido Renzo?
Ego: Querido no mezcle senadores con diputados. Estábamos hablando de diputados nove? Me imagino que siendo tan instruido sabrá que la teoría que rige la elección de las dos cámaras tiene un motivo y razón. Si mal no recuerdo los diputados representan los intereses de una proporción geografica determinada y un numero y grupo determinado de personas, los senadores por otra parte representan la nacionalidad. Y el tema especifico que hablamos habla discriminación en un punto muy concreto, no se juega con las mismas reglas cuando se va a elegir a un diputado, sencillo. Yo me niego a creer que usted no sepa esto, mi estimado Ego, creo que su ignorancia en el tema es selectiva y malintencionada por su preferencia por este proyecto.
Renzo, querido, no se me confunda de temas. Estábamos hablando de criterios de elecciones de representantes, ¿no ve? Y de que tú decías que si en el caso de los indígenas no aplicábamos criterios demográficos o territoriales, se anteponían sus derechos a los de otros ciudadanos, mientras que no decías lo mismo si el exactamente ese mismo criterio se aplicaba a los departamentos...
Y nop. La razón de la existencia de dos cámaras es la clase social. El bicarmerialismo lo heredamos de Inglaterra, donde la cámara alta (de los lores) está compuesta de súbditos con títulos nobiliarios, mientras que la cámara baja (la de los comunes) está compuesta por súbditos plebeyos.
Y nop. La doctrina moderna de la representación dice que TODOS los miembros del parlamento, sin importar la cámara, son representantes de la nación y ninguno de un segmento territorial...
Queda, sin embargo, sin respuesta la refutación. Según tu razonamiento, si en el caso de los indígenas originarios no aplicamos criterios demográficos o territoriales, entonces la CPE los "antepone" a otros ciudadanos, pero si a los pandinos no lo hace, entonces... ¿está bien y es justo?
P. D. Fuzzy, creo que su ignorancia en el tema es selectiva y malintencionada por no saber en qué consiste este proyecto o cualquier otro.
Ego: jejej el que esta confundiendo los temas sos vos, yo hable de un tema especifico que es la elección de representantes de la cámara baja, que para el caso de las ETIO es diferente que para las de los centros urbanos. La doctrina constitucional boliviana dice que para este efecto se debe tomar en cuenta factores poblacionales, mientras que el 149 II dice que esto no aplica en las ETIO.
Un abrazo
PD Cuantos nobles habrá en nuestra cámara alta no?
Pucha querido Renzo, sigues haciendo verónicas a las preguntas... "La doctrina constitucional dice que...", "Siempre ha sido así...", "...que lo de más allá justifica a lo de más acá...".
Querido, ¿exactamente cómo que la doctrina constitucional boliviana diga lo que diga respecto a los criterios de definición de circunscripciones convierte al artículo 149 en un mecanismo de "anteponer" los derechos de los indígena-originarios a los derechos de otros? Esa es tu tesis. Se te pidió una explicación demostrativa (ojalá con silogismo) de esa tu tesis. Y hasta ahora has dicho muchas cosas, pero no has demostrado que con el artículo 149 "se antepongan" los derechos de los indígena-originarios a los de otro ciudadano. HAs insinuado que la inexistencia de criterios demográficos podría ser la razón. Pero no has demostrado cómo ni por qué.
Como tengo paciencia, seguiré a la espera de tu demostración.
Saludos
P. D. Que hayamos heredado el bicameralismo inglés no significa que hubiésemos heredado también su sistema de rangos sociales. Yo sólo te expliqué el origen de todo bicameralismo, que es lo que tú habías preguntado. Nunca planteé que el bicameralismo boliviano fuera un calco del inglés.
En todo caso, te sugiero que preguntes a quién quiera que te hubiera orientado en materia de doctrina constitucional boliviana qué son "los notables" y por qué, provincianamente, hasta no hace muchas elecciones atrás, las listas o plantillas (cerradas) de candidatos a senadores de todos los partidos estaban integradas fundamentalmente por "notables" de cada departamento.
Saludos nuevamente.
Me temo que esta ocasión sí me veo en la obligación de instruirte gratuitamente en Derecho Político, Ego. El bicamaralismo boliviano es copia fiel del de Estados Unidos, no del inglés, que incorpora a su Congreso factores de equilibrio político para cada uno de sus estados. Es decir, ante la susceptibilidad de los estados con menor población, principalmente los del sur, que no querían ver sus derechos e intereses disminuidos, se decide formar dos cámaras: una que represente la densidad demográfica y otra que represente el poder político de cada estado.
Es muy distinto a la cámara de los lores puej Ego. Ésta estaba definida por factores netamente de estatus social, nada que ver con nuestro sistema en el cual cualquiera mayor de 35 años puede ser senador, sea indio, mestizo o lo que sea..
Lo grave del asunto es que sé que entendés exactamente lo que Renzo quiere decir pero intentás confundir con argumentos falsos e inexactos. Y sé que lo entendés porque cualquier facultad de derecho, sociología o ciencias políticas te lo enseña la primera semana de clases.
Conclusión: es perfectamente normal que existan dos senadores por departamento, asegura igualdad de poderes y derechos políticos para cada departamento, sin importar su población. Lo contrario significaría que los estados/departamentos con menos población quedarían expuestos a los abusos de poder de quienes poseen mayor densidad demográfica y, por tanto, mayores representantes/diputados.
Clarito...
Saludos AutoSÍmicos!!
Estás un poco frenético, mi estimado Eduardo "si quieren un macho camba, no cuenten con él" Saucedo. Por un lado, en un blog, me agredes; por el otro, acá, tratas de discutir tesis... ¿Exactamente que estás consumiendo que te tiene tan errático?
En fin. Te hago el favor de evitar humillarte nuevamente y me limito a las tesis. Cuatro errores hay en tu planteamiento:
1. Existen dos formas de organizar un parlamento: el bicameral y el uni o monocameral. El bicameral ha sido heredado de Inglaterra y el unicameral del modelo parlamentario nórdico. No hay mucho misterio en esto.
2. Tu segundo error te lo planteo en forma de pregunta: ¿exactamente cómo podríamos haber heredado el modelo norteamericano, si la representación senatorial norteamericana pretende garantizar un equilibrio federal que en Bolivia no es posible porque BOLIVIA ES UN ESTADO UNITARIO?
3. En Bolivia no se eligen dos, sino tres senadores
4. Lo fundamental: no has entendido el debate. Acá no importa si es "normal" que se elija igual número de senadores por departamento. Lo que estamos discutiendo no es "la normalidad" de nada. Acá estamos discutiendo la tesis de Renzo: la NCPE "antepone" los derechos de los indígena-originarios a los de otros ciudadanos. Capicci? No si es "normal", sino si "antepone".
Sería bueno que, si en verdad te interesa discutir seriamente, intentes aportar argumentos a este debate en lugar de desviarlo. ¿Tienes algún argumento que aportar en favor de la tesis de Renzo o de la mía? ¿O sólo querías lucir tus, para este caso, absolutamente irrelevantes conocimientos de derecho político?
Mira que estoy generoso... Te estoy dando por tercera vez el beneficio de la duda. A pesar de que has demostrado lo contrario, todavía voy a esperar que aportes con tesis en lugar de caer en tu burda guerra de egos...
No me decepciones
Edu, Edu, Edu... Ya entiendo tu chenk'o. Parece que estás confundiu. Espero que no te vuelva a enojar que este tu servidor te saque de un error nuevamente:
Has mezclado dos problemas distintos en sustancia, aunque relacionados: el problema de la estructura de un parlamento y el problema del diseño territorial de la representación. Existen sólo dos tipos de parlamentos, estimado: los parlamentos bicamerales y los uni o monocamerales. El origen de los primeros, como te decía, es Inglaterra; el de los segundos, Islandia. He ahí el primer problema.
El segundo problema es cómo distribuyes territorialmente la representación en el parlamento. Este problema, el diseño de las circunscripciones-distritos y la fijación de paridad o no paridad entre las unidades político-territoriales, se conoce en la Ciencia Política con el nombre de "gerrymandering" (definición o manipulación de escaños por territorio). Y es un tema distinto, aunque vinculado con el anterior...
No se me vuelva a confundir de problemas estimado. Si no, no podemos entendernos.
En fin...
Lo único que falta que aclaren es cómo un "gerrymandering" particular significa "anteponer" los derechos de unos ciudadanos por sobre los de otros...
En fin...
Cuando el debate es de ideas y propuestas yo no me enojo pues Daniel G. Gimenez. Si para eso estamos acá. Es más, me alegra debatir ideas por mas erradas que las tuyas estén. Siempre será un placer aportar un poco a tus apuntes... Y por ello voy a evitar caer en la guerra de insultos que nuevamente pretendés en este blog. Veamos:
1. He releído todos los comentarios y en ninguno encontré un argumento que señale que el bicamaralismo no tiene un origen inglés. Lo que se argumentó fue que nuestro bicamaralismo es copia del de Estados Unidos. Un ejemplo para que entendás: Si en Grecia nació la democracia, nuestra democracia es copia de las ciudades estado griegas?? No puej estimado, no venga con esas sandeces...
2. El hecho de que EE.UU tenga un sistema federal no resta validez al argumento de que se copió su sistema de representación. Allá, los senadores representan un estado federal y acá representan a un departamento, sin importar, en ninguno de los casos, la extensión geográfica o la densidad demográfica. Esto es incontrovertible.
3. Pero vamos a tus interrogantes. Es obvio que se "antepone" el privilegio indígena ante el resto de los ciudadanos porque la NCPE les otorga mayor representación por número de habitantes. Un ejemplito: Si a los blanquitos, chocos, altos, angloparlantes de las regiones orientales les sale de a 50,000 habitantes por cada diputado o representante y a los indígenas el mismo representante le sale de a 500 habitantes, no es una absurda anteposición de derechos y de representación??
Y eso que ni siquiera he entrau a los problemas que acarrea saber quien es realmente un indígena. Ojala yo entre en esa categorización, así puedo llegar a ser hasta magistrado del Tribunal Constitucional solo por ser indígena y porque sí nomás, porque le metemos y los abogados después arreglan. Belleza che!!!
En fin, me alegra poder debatir sin insultos, pese a que ya lanzaste uno en tu respuesta. Ojala tengás más altura la próxima...
Saludos AutoSÍmicos!!
Ego: Ya te lo demostré más arriba. No es necesario ser instruido por alguien mas para tener un blog o responderte, no es necesario asesores. Lo que sí y aprovechando el encuentro dominical con un amigo y abogado constitucional, pregunte del tema en discusión, temiendo estar equivocado o estar argumentando cosas erradas. Al parecer algo de razón tengo.
Eduardo: No se moleste compañero, todos lo conocemos ya a Ego.
Un Abrazo
- Mi estimado Renzo, sólo confirmas mis peores sospechas. Tu tesis es que "se anteponen" los derechos de unos a los de otros. Y lo único que has traído a colación es que hay una diferencia de criterios circunscripcionales para dos distintos tipos de comunidad. Es un misterio cómo deduces "se anteponen derechos" de lo único que has podido mostrar y constatar: "diferencias".
Y bue... Que le hubieras preguntado a tu amigo constitucionalista sólo muestra que allá todavía no se logra asir adecuadamente el problema del ordenamiento político-institucional que propone la nueva CPE. Los fundamentos de todo proceso de creación constitucional son, fundamentalmente, de filosofía política. Ergo, para entender la dimensión del problema, sugiero que le preguntes a un filósofo político. Ningún constitucionalista te va a poder explicar, por ejemplo, el problema de la paridad (isonomía) en un ordenamiento político, que es precisamente lo que está en juego en el artículo 149. Sólo te lo puede explicar un filósofo político. No por nada las constituciones más importantes e influyentes del mundo no las han hecho constitucionalistas, sino filósofos políticos.
- Bueno Edu "si quieren un camba macho, no cuenten con él" Saucedo. La tercera es la vencida. Te di el beneficio de la duda. Y al menos has hecho el esfuerzo de mantener un diálogo serio. Te lo reconozco. ¿Viste que lo único que se necesitaba para eso, como te lo había demostrado ya en El Ventarrón, era que no buscaras que te humillara? Ya te humillado tanto en el otro blog; me limito sólo a lo pedagógico.
1. He leído todos los argumentos y en ninguno he encontrado que se dijera algo más que el bicameralismo ha sido heredado de Inglaterra. Como partes de una premisa errada, a saber, que alguien dijo que "se había copiado" el bicameralismo inglés, el resto de tu intento de argumentación carece de sentido. Sólo tendría validez en el caso de que alguien hubiera dicho "se copió" esto o aquello. Pero como nadie lo ha dicho, es válida sólo para tus propios fantasmas. Por mientras, te sugiero que dejes de leer "se copió" donde nadie ha dicho algo semejante.
2. Insistes con el asunto de la copia. Un psicoanalista probablemente te diría que no has superado la etapa anal. ¿Qué tanta obsesión con la copia, mi estimado? ¿Por qué te ves tan urgido de aclarar que hay o no hay copia en esto, en aquello o en lo de más allá? ¿Algún pecado de plagio sin redimir? ¿Te pesa la consciencia?
En fin, respecto a tu planteamiento de este segundo punto (ése que dice "Allá, los senadores representan un estado federal y acá representan a un departamento, sin importar, en ninguno de los casos, la extensión geográfica o la densidad demográfica. Esto es incontrovertible"), te recuerdo que nadie ha dicho lo contrario. Acá sólo se ha dicho que el de Bolivia no puede ser una copia de parlamento federal alguno, porque Bolivia no es federal... Tú,. como te lo aclaré en el punto anterior, confundiste "estructura del parlamento" con sistema de distritación... Lo que puede ser "copia fiel" es el sistema de representación territorial, pero no la estructura del parlamento, pues, a todo lo anterior, mi estimado, le tienes que sumar otro asunto no menor: la diferencia en el sistema electoral: el parlamento norteamericano se elige con un sistema mayoritario, mientras que el boliviano es mixto (mayoritario y propporcional). He ahí otro motivo por el que el parlamento de uno no puede ser "copia fiel" del otro...
3. Tu tercer argumento sólo muestra, y esto sin intención de ofender, cuán perdido andas en todo esto. Renzo hizo una afirmación factual: la nueva CPE, de hecho, antepone los derechos de unos sobre otros... ¿Y sabes con qué (y perdón por el adjetivo; no lo pude contener) "genialidad" saliste? Pues con una "genialidad" contrafactual: si ocurriera eso, si pasara esto otro... Redondeo tu punto: según Renzo y tú, la nueva CPE antepone los derechos de unos sobre otros (una condición factual); eso porque podría darle (contrafactualmente) un representante a una comunidad de 500 habitantes... Uffff... Las personas serias e inteligentes esperan un argumento. Pero Edu nos aporta un supuesto contrafactual, que son, precisamente, los más fáciles de refutar... Querido, ¿y si no se lo dieran a una comunidad de 500 habitantes? Así de fácil puej es refutar un supuesto contrafactual pariente. Te lo pueden dar, pero también pueden no dártelo. Ergo, no hay "anteposición" (cualquiera sea el significado de eso) factual, sino una posible contrafactual... Para la próxima, mi estimado, no olvides que el único hecho o condición facutal que se demuestra a través de los contrafactuales es la incertidumbre. Teoría de la complejidad elemental, estimado. Ningún contrafactual demuestra hecho o condición alguna que sea distinta a la incertidumbre. Que una comunidad de 500 habitantes "podría" (contrafactualmente) elegir un representante no puede ser prueba del hecho (factual) de la "anteposición de nada". Lo contrafactual no es (ni puede ser) prueba de lo factual. Así como (contrafactualmente) podría, contrafactualmente no podría...
Lo que falta en tu argumento es demostrar por qué que una comunidad de 500 habitantes elija a un representante, como lo hace otra de 50.000, es una "anteposición de derechos". Pues te recuerdo que 33,000 pandinos eligen tres representantes como los 2.300.000 de paceños.
Un sólo detalle más, mi estimado: ¿algo que acotar respecto a tu confusión de problemas de organización institucional del Estado (el problema de la estructura del parlamento con el problema de la representación territorial), o simplemente te quedas en el chenk'o?
En fin, te dejo cabeceando con las refutaciones. Si vas a responder, por favor ahórrate los improperios que acostumbras. Todavía te estás ganando el beneficio de la duda.
Saludos a ambos...
Ego: Mi estimado Ego, como entonces no puedo entender esta constitución, si los que la hicieron eran mucho menos que filósofos políticos?? O estas admitiendo que los constituyentes masistas solo alzaron sus manecitas?
Saludos
Querido, las constituciones creadas a través de constituyentes son todas hechas por ciudadanos/as. Eso no cambia en lo absoluto que el fundamento del ordenamiento institucional que crean sea materia de filosofía política. Dos cosas distintas que al parecer están siendo confunidas: quién hace una constitución, de un lado, y, del otro, los fundamentos deontológico-políticos del ordenamiento creado por una constitución...
Saludos
Ego: Entonces si yo, que tan bruto no soy, no puedo entenderla... como le habrán hecho los constituyentes con mucho menos instrucción? Quien les habrá enseñado el concepto de paridad?
Saludos
Querido Renzo, creo que tienes razón. Estoy siendo ambiguo y por eso lo que digo se presta a malosentendidos. Mis excusas por nada más. Intento ser más claro y preciso:
- En toda constitución hay supuestos y fundamentos de filosofía política. Al menos algunas definiciones elementales de Estado, democracia, pueblo, representación y demases, Esos supuestos sólo pueden ser elaborados por filósofos políticos. Ponte tú, el mandato de la CPE actualmente vigente (aunque esto, hoy por hoy, es un eufemismo) que hasta antes de la reforma de 2004 establecía que el "pueblo gobierna a través de sus representantes" constitucionalizaba una filosofía política del gobierno representativo, que se remonta a Montesquieu o Kant. El arquitecto del principio es un (o más) filósofo. Los que lo constitucionalizaron (lo convirtireon en mandato constitucional) en Bolivia fueron algunos amigos de Barrientos. Pero el punto fundamental es ése: las bases de una constitución son de filosofía política. Los arquitectos de los ordenamientos constitucionales más importantes son filósofos políticos, no constitucionalistas.
- El arquitecto de una constitución, sin embargo, es distinto al redactor de la constitución. El que la redacta no es el filósofo político (o al menos no necesariamente; las excepciones de Hamilton y Madison siempre pueden salir a la palestra). La constitución, en una constituyente, la redactan ciudadanos. Aplican los principios y conceptos filosóficos. Los hacen carne en instituciones políticas. Pero los principios y conceptos han sido pensados y elaborados por filósofos.
Espero que con esto se aclaren las dudas sobre mi punto. Sé que, si no es el caso, me lo harás saber.
Lo único que sigue pendiente es la demostración de que de distintos criterios de distritación se deduce la "anteposición" de los derechos de unos por sobre los de otros.
Saludos
P. D. Me olvidaba responder a tu pregunta. Jamás dije que fueras bruto, mi estimado. Usted bien sabe que lo tengo en muy alta estima. Por lo mismo, le agradecería que no se ponga a sí mismo términos tan insultantes, pues, te aviso, con ello estarías insultando a alguien que tengo en alta estima...
Y bueno. El problema de la paridad no es en verdad complejo. Es el que se aplica para la representación de los departamentos en el parlamento. Pando, La Paz, Santa Cruz, Cochabamba y demases son partitarios entre sí. Ningún departamento vale más o menos que otro, sin importar la extensión territorial o el volumen de la población. Por eso tienen todos la misma cantidad de representantes. Ese es el principio que aplica tu tan odiado artículo 149.
Espero ahora sí no dejar pendientes...
Ego: Ya te respondí anteriormente pero al parecer no aceptas como valida mi respuesta. Entiendo lo que decís, solo estoy utilizando un poco la retorica, al igual que vos.
Por lo demás, se hace recíproco el aprecio.
Saludos,
Ego, nuevamente entrás en la confusión de comparar senadores con diputados/representantes. Si panmdo tiene la misma cantidad de senadores que La Paz o Santa Cruz es porque parala elección de los mismos no se aplica la densidad demográfica de cada departamento, se aplican aspectos políticos ligados a la territorialidad. Entonces no es válido tu argumento de que actualmente exista una anteposición de derechos por este motivo. Si me decís que también Pando tiene más diputados que los que le corresponden por población, toda la razón para vos, en ese caso si existe una anteposición que en, en los hechos, actualmente sí existe por aquel acuerdo político de otorgar, por una cuestión de equidad, algún representante más a los departamentos con menor población.
Pero te reitero, si 500 habitantes pueden elegir un representante y otros eligen al mismo representante con 5000 habitantes, existe puej una anteposición de derechos. Además, porqué solo a los indígenas se les otorga esta facultad? Porque no a los menonas también, por ejemplo??
Y en otro tema, también sería bueno escuchar algún argumento explicativo del porqué la NCPE se puede modificar en cualquier momento con tan solo la mayoría absoluta del Congreso.
Saludos AutoSÍmicos!!
Ché Edu, no sé si no lo has notado o qué, pero el único que sigue confundido y sin entender lo que se le plantea eres tú... Entendiste que yo planteaba que la elección de igual número de representantes a la cámara de senadores en todos los departamentos era "anteponer" derechos de uno sobre los otros. Pero hombre... Estoy diciendo exactamente lo contrario. Estoy planteando que no es "anteponer" los derechos de nadie sobre los de otro. Estoy diciendo que en ese caso se aplica el principio de la paridad (isonomía) de las unidades departamentales entre sí. Y que ese mismo principio de paridad es la que aplicaría el artículo 149... ¿Exactamente cómo llegaste a entender lo contrario a lo que yo dije?
Ahhh... Ya veo donde te confundiste. Me queda claro. Te lo explico. Utilicé un método de decisión lógica que se llama "reductio ad absurdum". Consiste en asumir como verdadera una afirmación o como válido un razonamiento para, tomándolo como premisa, deducir otras conclusiones que van a terminar negando (dando por falso) lo primero que se asumió como verdadero o válido. Y eso es lo que apliqué para evaluar el planteamiento de Renzo. Di por válido que, como planteaba Renzo, el artículo 149 "antepone derechos" (cualquiera sea el significado de eso) de unos sobre otros. Acto seguido, deduje que si ése era el caso, entonces en Bolivia se llevan años, décadas "anteponiendo" los derechos de uno por sobre los de otro , pues 33.000 pandinos eligen los mismo tres representantes que los 2.300.000 de paceños. Pero como eso no es anteponer nada, sino garantizar paridad de representación, entonces concluí, por reductio ad absurdum, que el artículo 149, al aplicar el mismo principio de paridad, no "antepone" nada a nadie. Estamos ante una disyunción fuerte: o en ambos casos (artículo 149 y senadores) se "anteponen" derechos, o en ninguno se lo hace, PERO NO ES EL CASO QUE EN UNO SÍ Y EN EL OTRO NO. A esa conclusión nos lleva la reductio ad absurdum.
Espero que con esta explicación no te sientas tentado a, nuevamente, atribuirme palabras que no he dicho.
En cualquier caso, todavía ni tú ni Renzo aportan prueba alguna de que el artículo 149 "antepone" derechos de unos por sobre los de otro. Señalan una diferencia de distritación. Pero cómo transforman una diferencia en "anteposición" de derechos de unos por sobre los de otros, es un verdadero miesterio. Les sugiero explicitar el razonamiento que los lleva a sacar esa conclusión. Y, es más, en verdad les sugiero partir por explicar qué quieren dar a entender con "se anteponen derechos de unos sobre los otros". He leído de "la anteposición de DD. HH. a mandatos políticos nacionales". o de la "anteposición de derechos constitucionales a otros". Pero, en verdad, es la primera vez que leo "anteposición de derechos de unos sobre otros". En una de esas mi supina ignorancia no me está permitiendo ver lo que está en juego acá. Hasta podrían estar reinventando el vocabulario de la teoría de los derechos. Y eso les granjearía mi entusiasta apoyo.
Saludos a ambos
P. D. ¿Exactamente qué tiene que ver la flexibilidad de la NCPE con "anteponer derechos de uno por sobre los de otro"? ¿Otra vez, mi estimado Edu, andas buscando desviar el foco de la discusión?
Creo que las explicaciones y ejemplos, tanto de Renzo como de este servidor, han dejado por demás claro en que consiste la anteposición de derechos del art. 149. El que quiera entender que entienda...
Y sobre la "flexibilidad" o tal vez debería llamarse "unilateralidad" de la reforma a la CPE, no estamos tratando de desviar el debate. estamos de acuerdo en que no hay una anteposición de derechos sino una "tiranización" de la CPE en favor de los futuros gobernantes que podrá, modificarla a su antojo y cuantas veces les de la gana, sea el MAS o cualquier otro por supuesto...
saludos!!
Lol... Ché Edu, ¿exactamente cómo podrían haber dejado claro por qué el 149 "antepone derechos" de unos sobre otros si ni siquiera han explicado qué es "anteponer derechos de unos sobre otros"? Están hablando de una fantasía que ni ustedes saben a qué refiere...
Y respecto a la flexibilidad de la NCPE, si estamos de acuerdo que no tiene nada que hacer en un intercambio de pareceres sobre "anteposición de derechos", como el que estamos desarrollando acá, ¿exactamente por qué la trajiste a colación sino para desviar, disolver, hacer perder el foco de debate?
Ya sabes. Dos preguntas pendientes para tu próxima respuesta: a) qué diantres es "anteponer los derechos de uno a los de otro"; y b) cuál diantres es tu propósito al desviar el foco de debate... ¿no estás en condiciones de defender tu punto de vista en este asunto específico y por eso quieres llevar el intercambio a otros derroteros donde crees (erradamente) que tendrías más posibilidad de defender tu de por sí derrotado punto de vista?
Che Dani, a la pregunta la respuesta, porque noto que estás intentando llevar esto a la confrontación nuevamente.
a) Estoy sin tiempo, por cuestiones de trabajo, para desarrollar toda la teoría. Por favor, te pido averigués algo sobre el principio universal de la igualdad jurídica. Ahí encontrarás la respuesta.
b) Y quien te dio a vos la potestad de decidir exactamente cuales son los puntos o temas que se deben tocar? El post habla sobre los muertos invasores venezolanos, si no me equivoco, y terminamos hablando de anteposición de derechos. Porque no se puede hablar también de las reformas a la CPE?? O es que ya te sentís derrotado sin siquiera haber entrado al fondo??
Elay, bonito el chiste...
Saludos!!
Ché Edu.. ¿Exactamente cómo podría estar yo llevando a la confrontación esto si sólo te explico en qué consiste el método de construcción de argumentos conocido como "reductio ad absurdum", mientras que has sido tú, nuevamente, el que se ha solazado en adjetivar baratamente? No puej querido. Si no tiene cómo demostrar "anteposición de derechos de unos sobre otros" (como si tal cosa existiera), es más, si no tiene de dónde sacar una definición de eso, no tienes por qué salirse por la tangente de la adjetivación y personalización y más encima proyectar responsabilidades que son enteramente tuyas. Simplemente no es correcto...
Y bueno, respecto a tus puntos, lo de siempre:
a) En verdad es muy sano que por fin te hayas puesto a trabajar. Te va hacer bien. Y cuando termines, te pido que por favor construyas un argumento (si puedes; si no, te ayudo) para fundamentar tu punto (que el 149 "antepone derechos de unos sobre los de otro") sin caer en ningún leguleyismo impertinente, porque no estamos tratando acá un problema jurídico, sino de principios políticos. Y si además revisas la maravillosa biblioteca de tu reputada universidad, en la sección de derecho y filosofía política (¿tendrá esa sección?), para que hasta tú te convenzas que "la anteposición de derechos de unos sobre otros" es una invención, una fantasía que reside en el locus communis puesto a fantasear, hasta te podría hacer bien...
En resumen, por favor vuelve con al menos una definición rigurosa y científica de "anteposición de derechos de unos por sobre los de otros". Si además de una definición puedes volver también con una demostración de que el 149 "antepone" derechos, pues tanto mejor. Pero no tengo esperanzas. Mientras puedas aportar una definición de "anteposición de derechos" habrás avanzado y, sin duda, todos los demás habremos aprendido. Por mientras, te hago mi apuesta: no vas a encontrar nada parecido en la literatura porque la "anteposición de derechos de unos sobre los de otro" no es siquiera un concepto.
b) Si te fijas, mi estimado Edu, yo llegué a comentar este post y sobre este tema porque fue Renzo el que sacó el tema a colación. No soy culpable de que él hablara al respecto. ¿O crees que yo le puse una pistola en la cabeza para que sacara el tema? No puej querido. Usted es el amigo de las armas. Yo simplemente soy amigo de los argumentos, y con eso me basta y me sobra para tenerte así de descontrolado y agresivo.
Y respecto a "...las reformas de la CPE..." ja... albricias. Si tanto te interesa, escribe un post al respecto. En una de esas hasta alguien llegue a comentar. Yo sigo con la discusión iniciada por Renzo porque sobre la flexibilidad no hay matiz alguno que se pueda aportar a lo que ya se hubiera dicho. En cambio, sobre la fantasiosa "anteposición" me reservé (y me reservo todavía) el derecho a la sorpresa. Pensé que alguien podría aportar un silogismo nuevo, un razonamiento original, un planteamiento innovador... Hasta ahora sólo me he llevado decepciones. Pero me sigo reservando el derecho a la sorpresa. Sobre el problema de la flexibilidad, en cambio, no hay posibilidad alguna de sorpresa. Vas a repetir manuales burdos de derecho constitucional que en verdad no importan mucho, pues, sigues aún sin entenderlo, estamos ante un problema político, no ante uno constitucional o jurídico. Simplemente te estoy haciendo un favor: te estoy ahorrando la autohumillación de que salgas con basura leguleya para abordar un problema político... Que no encuentres mejor forma de integrarte al debate que leguleyizarlo, no es mi culpa. Generalmente eso se soluciona con preparación, no con llevar las aguas a tu molino.
Ahora sí estuvo bonito ;-) Elay...
Saludos
P. D. Si te interesa mi respuesta al último que creyó que al sacar el tema de la flexibilidad de la NCPE alguien iba a acabar impresionado, la puedes ver acá:
http://www.ahorabolivia.com/2008/09/12/estado-de-sitio-en-pando
Que te aproveche...
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